Foot-Land - jeu de foot fun et convivial

Ouai et pour le moment, je leur donne raison.
Mais bon, tôt ou tard, ça va flancher ^^
Comme souvent, pour suivre la tendance.

Ou totu simplement parce que ça grondera un peu trop.
Faut pas chercher plus loin

Aaaah, on ironise, on ironise, mais qu'est-c'qu'on s'marre

Bref, tout ça pour dire, comme l'autre : " Ce qui se perd en contestation partielle rejoint la fonction répressive du Vieux Monde ".
In " La Dialectique peut elle casser des briques ? "

Je suis en train de lire XY. De l'identité masculine écrit par E. Badinter. Je dévore ce bouquin tellement il nous en apprend. Il ne parle pas que des homos (il en parlera, je n'en suis pas encore là). Il parle de la construction d'un "homme", si tant est qu'on puisse encore en parler de cette manière.
Alors quand je vois les arguments de certains, et les affirmations dénuée d'un soupçon de doute (du style "Je sais qui je suis mieux que personne", suivez mon regard ...) je me dis très franchement que y'en a qui feraient bien de lire ce bouquin, ou un autre, puisque c'est très loin d'être le premier sur ce sujet ...

Dernière modification par romarofoot (01-02-2011 00:12:26)

Après, pour ma part, je condamne les deux formes d'homophobie ^^ Mais on en revient au coeur même du débat, et j'ai déjà développé mes arguments ^^

herve83-- a écrit:

l’union entre deux personnes du même sexe n’est pas normale.

Pourquoi ?

Le PaCS ? Déjà, 90% des pacsés sont des hétéros. Ensuite, cela ne pose pas la question des droits de successions ou autre, et c'est très problématique. On ne reconnait que dalle aux couples homos. Un couple homo, c'est dégueulasse. Un homo, c'est normal, mais un couple, qu'ils aillent se faire foutre. J'exagère mes propos volontairement pour montrer de quoi il retourne dans tes propos. Tu reconnais presque tout aux homos en tant qu'individus, mais pas la liberté de former un couple comme un autre. Le PaCS, s'il est voie vers un certain progrès, ne pose absolument pas les bases pour pouvoir vivre à la manière d'un couple marié.
Je te dis ça, mais probablement que même s'il était autorisé, je ne me marierais pas. C'est juste une question de droits de l'homme (d'ailleurs, le dossier n'est pas fini, le conseil constitutionnel n'a pas dit "non", il a dit "ce n'est pas à nous de juger", et donc, ça va passer devant le parlement). A cela, tu vas m'opposer la soi-disante "nature humaine". Soi-dit en passant, la nature ne crée pas que les hommes et les femmes. Biologiquement, il y a une pluralité "d'anomalies" (appelons-les comme cela, puisque c'est le terme que vous employez de manière récurrente) (XXY, XYY ...). 
Mais que vient foutre le mariage dans la nature humaine ? Le mariage religieux ? Mais on en a rien à cirer du mariage religieux ! On s'en carre. C'est du mariage civil dont il est question. Et ce qui relève du civil ne relève aucunement de la nature, de ce pour quoi on a été fait. Il relève du domaine du droit, des droits, et particulièrement des droits de l'homme.
Si un homme a été "conçu pour allez avec une femme", cela ne signifie pas qu'il ne faut plus reconnaitre les droits de couplage de ceux qui n'ont pas été conçu pour, d'un point de vue civil. Pour le point de vue religieux, laissons le Pape s'exprimer, qu'il continue à prêcher dans le vide ... mais le mariage religieux, on s'en carre. Le mariage "devant Dieu" on s'en carre. On veut le mariage à la mairie. Mairie qui agit au nom de l'Etat, au nom de la démocratie. Qu'est-ce qu'une démocratie ? Un système dont l'un des piliers de base outre celui de la représentation du peuple est les droits de l'homme.

Pour ce qui regarde l'adoption, tu le justifies toujours par rapport à la "nature", puisque tu l'englobes dans les autres catégories que tu poses (le mariage ...). J'attend que tu m'expliques le lien entre l'adoption et la nature, puisque l'adoption, c'est typiquement quelque chose de culturel.
Tu vas esquiver ton erreur, pour revenir sur la "bonne pente" en me parlant de l'intérêt de l'enfant, et que tu voulais dire que l'enfant doit être élevé avec un père et une mère.
Sache dans un premier temps que la majorité des couples homos ont déjà des enfants ... vestiges d'un passé hétérosexuel, de refoulement de son homosexualité. Ces enfants se portent bien, ils sont bien élevés, comme dans un couple merveilleusement hétéro, ils sont bien polis, peut-être même qu'ils te passeraient le bonjour. En plus de ça, prenons l'exemple Espagnol, Suèdois, Belge, Danois ... autant de pays où l'adoption (tout comme le mariage !) est autorisée ... autant de pays où les enfants se développent tout aussi bien qu'en France, où ces derniers sont élevés au petit potage de la mère et au dur travail du père, comme il se doit (exagération volontaire) ou se devrait (provocation volontaire). Au delà même des arguments théoriques, que j'ai pu développer de nombreuses fois, ici même comme ailleurs sur le forum ou comme ailleurs en débat,  sans même m'en référer à Freud, aux psychanalystes, aux bouquins spécialisés sur la question, aux "philosophes qui blablatent" pour reprendre Néo ... bref, sans même m'en référer à tant d'auteurs que vous répugnez tant parce qu'ils nous donnent la possibilité de voir et de concevoir le monde d'une manière différente, que celle dans lequel vous vivez avec votre petite place et votre petit confort qui ne subit pas les perversités que certains subissent (du moins pour ce sujet) ... je te livre un constat, empirique, qui récuse l'argument facile que la France continue de mettre en avant même s'il est démenti au delà de ses frontières consistant à dire : "on ne sait pas ce qui se passera pour l'enfant s'il est élevé en milieu homosexuel". Un simple constat, qui en dit long.

Un message d'espoir maintenant ; et je dois dire que je suis bien aidé par un débat orchestré hier à l'arrache avec mon coloc', qui me disait : De toute façon, dans les années 90s, on était tout aussi farouchement opposés au PaCS qu'on ne l'est pour le mariage aujourd'hui. Car il remettait en question la société et ses normes, ses manières d'être (et c'est évidemment cela qui vous fait peur : un changement de perspective, une autre manière de concevoir nos rapports en société). Aujourd'hui, et tu le dis toi-même, ceux qui s'y opposaient farouchement semblent quasiment tous l'admettre, au moins comme fatalité (je te cite) : "Le PaCS selon moi suffit aux homosexuels". Alors l'espoir à partir de là est facile à entretenir, à se dire qu'un jour, ça viendra, ça entrera dans les moeurs. Car le plus difficile chez les esprits conservateurs, c'est évidemment d'admettre le changement. Que nos rapports ne sont jamais figés. Que nos identités se modifient. Que les concepts dits "universels" comme la virilité ou la féminité (on est tous féminin d'une certaine manière, même le plus viril d'entre nous au départ, et je ne le développerai qu'à ta demande éventuelle) sont ridicules à admettre en soi dans l'absolu, puisqu'ils sont appelé à évoluer au cours du temps (inutile à ce titre d'énumérer toutes les crises de la masculinité. Inutile à ce titre de rappeler qu'un homme ici, serait considéré comme une femme là-bas ; et que la femme là-bas, aurait des caractéristiques d'homme ici, dans le genre, et non le sexe évidemment ...).

Dernière modification par romarofoot (01-02-2011 11:41:28)

Je suis d'accord avec toi Swe : si la nature permet grâce à la différence des sexes la reproduction, rien ne justifie que nous soyons conçu pour aller dans ce sens.
Rien ne prouve non plus que nous soyons conçu pour aller dans le sens de l'homosexualité. A mon avis, si ta question souligne bien les limites d'une analyse qui ne se focalise que sur la nature, elle est vouée à rester en marge de ce type de débat -malheureusement-, certains reniant ce type de raisonnement.
Je pense sincèrement qu'avec cette question, qui n'est pas à délaisser, il faut aller vers du plus concret, vers du politique, vers du démocratique, domaines dans lesquels s'ancre véritablement ce débat, et pas ailleurs.
Le débat sur la nature est stérile ; ce qui concerne l'homme se trouve du côté de l'affranchissement vis-a-vis du naturel, tout en étant perpétuellement relié à ce domaine. Bref, ce qui nous regarde, c'est ce qui est culturel, et non naturel.

Conclusion, même si philosophiquement je partage ton opinion, cette question, je le pense, doit tendre à nous amener sur la question de la démocratie, dans le domaine politique. Or, si herve te répond, ce sera vis-à-vis du naturel : il cherchera à te justifier ce qu'il a dit, sans aller du côté concret, politique, démocratique, et donc culturel ; là où pourtant tout se joue ...

Oui mais justement ^^ Aller de ce côté n'est pas la bonne solution, à mon goût ^^ Que l'homme soit né pour baiser avec une femme ou que rien ne le prouve, là n'est pas la question à mon sens. Je pense que quelque soit la réponse qu'on apporte à cette question, cette réponse ne tient pas lieu d'argument dans un débat tel que celui-ci qui est relatif à toutes les questions de culture et de démocratie. "L'homme est un animal politique" comme disait aristote. C'est par l'affranchissement vis à vis de sa condition naturelle première et primaire qu'il est devenu pleinement homme. C'est donc par affranchissement à la nature que nous devons penser cette question de société, relatifs à ... des hommes et aux ... droits de l'homme. Et non sur la voie de la nature, de la biologie ... Car ce serait détourner, à mon avis, la question de son débat initial. On la porterait sur un autre débat, un peu plus philosophique ... et pour lequel je suis entièrement d'accord avec tes idées, soi-dit en passant.

Dernière modification par romarofoot (01-02-2011 14:45:21)

joulou a écrit:

Je pense que ce que voulait dire herve83--, c'est que c'est contre-nature...

Justement, ça ne l'est pas.

joulou a écrit:

Je pense que ce que voulait dire herve83--, c'est que c'est contre-nature...Et je suis assez d'accord. Vous connaissez comme moi le mode d'emploi pour faire procréer une espèce, un mâle, une femelle et hop et c'est comme ça que la vie a trouvé son chemin et que l'évolution a suivi son cours.  Après moi j'menfous, je respecte le fait qu'un homme puisse aimer un autre homme. Ne pas vouloir serrer la main d'un mec juste parce qu'il est homosexuel c'est débile  !! Et je changerais juste un peu cette phrase de romarofoot :p : si la nature permet grâce à la différence des sexes la reproduction, rien ne nous empêche d'aller dans ce sens (dans ce sens = l'homosexuelité).

C'est pas contre nature, c'est justement LA nature. Nous ne sommes pas obligé d'avoir des sentiments pour procréer. Un homme peut être attirer par un homme sans pour autant mettre son espèce en danger, puis la survie de l’espèce c'est juste un acte purement sexuel, rien à voir avec les sentiments.

Dire qu'il faut avoir des sentiments pour pouvoir faire l'amour ça a été inventé, une fois de plus ...