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romarofoot a écrit:
Ted. a écrit:
Tout comme il me serait très facile de défendre la religion. Parce que de votre côté on ne voit que le verre a moitié vide
Et bien défend là ! ^^
Pour moi les gens qui vont a la messe / mosquée ou autre dans d'autres religions ne sont que des moutons, qui suivent le batôn d'un berger qu'ils se représentent à leur image, pour reprendre Spinoza.
Pour moi la religion, c'est l'esclavage moderne. Un esclavage consenti, qui se voile la face, relevant presque du sado-masochisme, puisque les gens semblent aimer ça.
Pour la moi la religion, c'est donc la négation de la liberté humaine. Ne pas manger de porcs parce qu'un livre le prône par exemple, c'est accepter de se fixer des interdits à soi-même. (et que l'on y voit pas là l'expression d'un certain racisme. J'ai pleins d'amis musulmans, tout comme religieux en général. Critiquer la religion ne m'empêche pas de respecter ceux qui y croient ! )
Pour moi la religion mène aux conflits. Je renvoie au célèbre Candide de Voltaire : la Guerre dénoncée, c'est la religion qui y passe également (chapitre III me semble-t-il). Les Hommes sont prêt à se tuer au nom de leur Dieu (et ça existe encore, le conflit Israelo-Palestinien en est un exemple) ... c'est à dire qu'au nom de celui censé amener prospérité et paix, les hommes se tuent violemment ? Laissez moi rire.
J'en ai plein comme ça ... m'y attarder, c'est aussi passer du temps sur ce qui n'en vaut même pas la peine. Heureusement que l'intérêt personnel du débat me permette encore de rester en jeu ^^
Après y'a l'analyse ! Pourquoi la religion ? Parce qu'elle donne un sens a la vie (contrairement a la science qui ne fait qu'expliquer des phénomènes) ! Les hommes sont faibles, par leur condition de mortalité. Ils ont besoin d'espoir, et n'ont rien trouvé de mieux que la croyance ... Une croyance collective, une illusion.
La religion permet juste de se donner la foi et de croire en quelque chose. Tu sais tu vas me dire que Dieu n'existe pas qu'il n'y a aucune preuve et moi je peux te rétorquer le contraire prouve moi qu'il n'existe pas a partir de vrais preuves pas de concept fumeux du genre personne mourrait a la guerre sinon. Comme je l'ai dit plus haut certains voient le verre a moitié vide en oubliant qu'il est a moitié plein aussi.
Comparer la religion a l'esclavage c'est fort quand même, les vrais esclaves auraient aimés pouvoir sortir de leur état quand ils veulent comme on peut le faire pour une religion. L'exemple du porc peut être retournée dans l'autre sens aussi il ne nous a pas été interdit pour rien puisque c'est une bête qui apporte des maladies et autres soucis c'est comme l'alcool quand je vois des mecs bourrés, on a l'impression de voir des animaux qui savent pas se contrôler. Tout se raisonne tu sais...
La religion peut aussi mené a la prospérité, il y a par exemple des civilisations musulmanes qui avaient un système de fonctionnement mille fois meilleur que ce qu'on a pu avoir en Europe. Les guerres par le passé oui (guerre de Croisade...) mais maintenant la religion sert juste a donner une raison qui est totalement fausse d'ailleurs. Pour le concept de mourir pour Dieu il y en a bien qui sont prêt a mourir pour leur pays ou pour un système politique censé être meilleur pourquoi ils meurent donc puisque normalement leur pays leur veut du bien et que le systeme politique sera censé leur donner une meilleure vie?
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Si Allah le veut
Faudrait déjà qu'il existe.
Bah, t'façons, si les gens veulent frapper, ils frapperont.
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Ted. a écrit:
La religion permet juste de se donner la foi et de croire en quelque chose. Tu sais tu vas me dire que Dieu n'existe pas qu'il n'y a aucune preuve et moi je peux te rétorquer le contraire prouve moi qu'il n'existe pas a partir de vrais preuves pas de concept fumeux du genre personne mourrait a la guerre sinon. Comme je l'ai dit plus haut certains voient le verre a moitié vide en oubliant qu'il est a moitié plein aussi.
Comparer la religion a l'esclavage c'est fort quand même, les vrais esclaves auraient aimés pouvoir sortir de leur état quand ils veulent comme on peut le faire pour une religion. L'exemple du porc peut être retournée dans l'autre sens aussi il ne nous a pas été interdit pour rien puisque c'est une bête qui apporte des maladies et autres soucis c'est comme l'alcool quand je vois des mecs bourrés, on a l'impression de voir des animaux qui savent pas se contrôler. Tout se raisonne tu sais...
La religion peut aussi mené a la prospérité, il y a par exemple des civilisations musulmanes qui avaient un système de fonctionnement mille fois meilleur que ce qu'on a pu avoir en Europe. Les guerres par le passé oui (guerre de Croisade...) mais maintenant la religion sert juste a donner une raison qui est totalement fausse d'ailleurs. Pour le concept de mourir pour Dieu il y en a bien qui sont prêt a mourir pour leur pays ou pour un système politique censé être meilleur pourquoi ils meurent donc puisque normalement leur pays leur veut du bien et que le systeme politique sera censé leur donner une meilleure vie?
Comme l'a dit l'autre, "la religion est l'opium du peuple". Ça sert juste à nous faire croire que notre vie a un sens au travers des préceptes bizarres... C'est le règne de l'hypocrisie. Rien ne me dégoute plus qu'un type qui va à la messe faire semblant "d'adorer Dieu" uniquement parce qu'il a peur de ne pas aller au paradis. Ce n'est même plus de la spiritualité...
Les arabes avaient-ils besoin de l'islam pour s'interdire le porc ou l'alcool ? Non, ils auraient conclu d'eux-mêmes que ces produits étaient néfastes pour eux et donc que leur consommation posait un problème. Sans intervention d'Allah.
"La religion peut aussi mener à la prospérité", dis-tu.
Ce n'est pas l'islam qui a mené les civilisations musulmanes à la prospérité, c'est leur avancement technique, et leur esprit très ouvert par rapport aux autres civilisations de leur temps. L'islam n'a rien à voir là-dedans...
Quant à Al-Qaida, c'est plus le lavage de cerveau qu'exercent les extrémistes religieux dans la tête des jeunes kamikazes qui est effrayant. Mais bien sûr, il est aisé de retourner l'esprit de quelqu'un qui vit dans une misère profonde que quelqu'un qui vit dans de meilleures conditions. Si la misère quittait le Moyen-Orient (et les Occidentaux en même temps ^^), on entendrait moins parler d'Al-Qaida, des talibans et de tout ceux-là...
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Avec cette menace, les groupes terroriste d'Afrique qui avait frapper les Togolais, peuvent frapper à tout moment, faire exploser n'importe quoi, n'importe où .. Ils ne seront pas accusé ..
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D'accord avec Néo et Walli.
J'vais rajouter mon grain de sel.
croire en quelque chose
Hypocrisie. La vie n'as pas de sens et tu admet que quelqu'un te dise qu'elle a un sens ?
Abnégation de ta Liberté donc, c'est tout ce que je note. Moi je ne crois en rien, sauf en moi ( dixit l'autre ). Croire, c'est s'agenouiller, croire, c'est mettre au placard sa raison. Comme toutes ces nanas qui gueulent parce qu'elles ont vu la vierge dans la feuille de salade de leur croque-monsieur ..
Croire est dangereux pour la santé, surtout quand il s'agit de croire dans une " hypothèse ", quelque chose de non fondé. Pour moi ça reste un mystère, mais je reste quand meme agnostique par moment, Einstein disait que finalement " Dieu, c'est le hasard qui se promène incognito "
Et tout le monde sait que face à l'inconnu, les scientifiques ont souvent été de grand mystiques.
prouve moi qu'il n'existe pas
Taratata .. On ne peux pas prouver ce qui n'existe pas.
Mais admettons : je suis Dieu, et un matin en me levant, je me dis : "Tiens, je vais créer l'univers !" Je créé ma petite bille grosse comme un tête d'épingle, je la fais péter et je laisse mijoter... 10 milliards d'années :suspect: (le temps de manger mon bol de céréales)
Il y a 4.6 milliards d'années je créé le Système Solaire... et je laisse mijoter 800 millions d'années, le temps de me brosser les dents. Il y a 3.8 milliards d'années je créé la vie bactérienne et sous marine puis je m'enferme dans les toillettes pendant... 3,2 milliards d'années. Pendant ce temps la production de dioxigènne dans l'océan augmente qui fini même par être saturé ; l'O2 rempli donc l'atmosphère puis dérive en O3, l'ozone, qui se constitue en une mince couche superficielle, laquelle stoppe une partie des UV, rendant ainsi la vie terrestre possible, il y a 600 millions d'années. Les espèces végétales et animales sortent donc de l'océan et évoluent, se croisent, vont un détour par le règne des reptiles qui manquent au passage de dispraître totalement lors de la crise Permo-Triasique il y a 250 millions d'années avant de finalement s'éteindre il y a 65 millions d'années des suite d'une crise climatique apocalyptique. Le règne des reptiles laisse alors seulement les mamifères maître de la terre. Des petits rongeurs, nos ancètres, se multiplient, se croisent, évoluent jusqu'à former les premiers homonidés, homininés, etc. Toumaï apparaît il y a 7 millions d'années, Lucy, il y à 3,2 millions, le genre homo il y a 2.5 millions d'années et la forme actuelle de l'Homme, l'Homme de Cro-Magnon il y a 40 000 ans.
Et Dieu, il apparaît quand ? En dernier ..
Je remarque seulement que l'apparition de Dieu est extrêmement tardive, et qu'il ne se manifeste que lorsque l'Homme existe, que lorsque moderne existe, que lorsque l'Homme créateur existe..
L'angoisse métaphysique ne démontre pas l'existence de Dieu Ted ..
Ou, tout du moins elle ne peut le démontrer que si l'on valide aussi l'existence de Taranis lié à l'angoisse de la foudre ..
Il est amusant de constater comment au fil des siècles les philosophes de la religion ont du meme se passer de Dieu comme source de la morale, en le placant au dessus de celle-ci.
Comparer la religion a l'esclavage c'est fort quand même, les vrais esclaves auraient aimés pouvoir sortir de leur état
Oui, comme les allemands auraient pu sortir de leur totalitarisme, comme le Russes, le Italiens etc etc .. sauf que non. Plus facile de te parler à tes peurs, que à ta raison. La religion, c'est bien parce que ça répond à un tas de question que la science ou l'homme moyen ne trouve pas de réponse : Pourquoi la vie, , Pourquoi la mort ? Y a t'il quelque chose après la mort ? Etc etc .. Le croyant n'est pas dénué d'intelligence mais la Religion a justement pour principe ( la Foi ) de ne pas utiliser ses capacités.
La Religion a une fonction bien plus large qui est :
1. De fonder une identité du groupe ; le groupe se caractérise par l'usage de pratique similaire, des références communes, etc.
2. De fournir à ces sociétés un droit, avec des obligations et des interdits (comme une forme primitive de l'État).
La Religion est donc une invention destinée à servir de ciment au groupe et à optimiser ses chances de survie (grace à des règles qui l'empeche de s'entredétruire, et à une identité qui l'amène à défendre son bout de gras contre les autres groupes)
Mais la religion n'est pas un produit qui a été conçu pour dominer les peuples. L'institutionnalisation de la religion à travers le clergé et l'Etat est une évolution inconsciente et historique du phénomène religieux. Certes la religion a été instrumentalisée par des individus arrivistes pour satisfaire leur propres intérets mais avant toute chose la religion est une doctrine du salut, pas une manipulation collective. La religion s'est présentée comme un besoin car elle propose une doctrine du salut qui permet de donner un sens à quelque chose qui n'en a pas. La religion a une qualité rare qui est de créer, combler les vides ..
Tout se raisonne tu sais
Oui, mais tu es obligé d'y croire parce que c'est marqué dans un livre ?
Tu sais, les S.E le font aussi ne pas boire, ne pas fumer, ne pas se droguer et c'est marqué dans aucun livre. C'est une morale. Je note que tu es faible, car tu as besoin d'un livre pour t'impose tes limites. Donc tu ne veux pas etre libre et responsable, tu veux que * quelque chose * te dise comment vivre. Gerbant. Et tu parlais d'esclavage ? Voilà, t'a la réponse : t'es un esclave mais inconsciemment. La religion a aussi dit qu'il fallait persécuté les juifs, les homos et les natifs du Nouveau Monde, parce que * quelque chose * a dit que c'était pas normal. Merde : L'Eglise s'appuie sur la piété et la connerie pour continuer à fonctionner, où c'est moi ? je comprend pas, tout simplement, c'est ça qui me laisse perplexe. l'Homme est un éternel névrosé, il a besoin qu'on lui dise comment il doit etre, comment il doit agir, quelles sont ses interdit ..
Tu m'étonnes que Nietzsche crache tellement sur les idoles, crache sur les religions, abnégation de l'individualisme, de la raison et qu'i pense que c'est par le nihilisme que renaitra l'individus avec des valeurs qu'il se créera lui-meme . " Dieu est mort " .. quand Nietzsche dit ça, c'est que nous l'avons tué, et que nous nous sommes nous meme divinisé, pitoyable humains que nous sommes.
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Comment tu fais pour écrire autant en une journée, t'en as pas marre ? ^^
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Il a sorti un cours d'histoire là ! Même pas le courage de lire ! Nous , en 1 phrase , c'est dejà trop !
Ils sont gros tes grains de sels !
Dernière modification par Romain_x3 (11-04-2010 12:08:06)
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Ted. a écrit:
La religion permet juste de se donner la foi et de croire en quelque chose. Tu sais tu vas me dire que Dieu n'existe pas qu'il n'y a aucune preuve et moi je peux te rétorquer le contraire prouve moi qu'il n'existe pas a partir de vrais preuves pas de concept fumeux du genre personne mourrait a la guerre sinon.
Quelle demande stupide ! Quel est l'intérêt de me poser une question, où tu sais pertinemment que personne n'est en mesure de répondre ! Alors je vais te formuler une réponse très simple : tout n'est que croyance collective, et qu'illusion fausse.
Je te renvoie à ce que disait Spinoza : "hormis le discours mathématique, puisque personne n'est en mesure de le contester, tout n'est qu'illusion, puisque tout renvoie à une certaine subjectivité".
Je n'ai aucun intérêt à te prouver que Dieu existe ou non. L'intérêt ne se situe pas là. l'intérêt se situe dans la croyance en Dieu ou non, pour l'individu en tant que tel.
Par ailleurs, l'Homme c'est l'Homme. J'ai jamais dis que la Religion amenait à la Guerre. J'ai plutôt dis que les hommes se servaient de la Religion pour prétexte de Guerre ! C'est différent. J'y vois là moi, une belle ambiguité des valeurs de la Religion et de ce qu'en font les hommes.
Enfin Spinoza (toujours lui) affirmait donc que "Dieu n'a pas créé l'Homme à son image, c'est l'homme qui a créé Dieu à son image". Petite preuve ? Les représentations dans la mythologies des Dieux, et encore l'image que certains ont dans leurs esprits de Dieu, c'est une forme humaine. J'y vois là le simple fait que l'Homme est l'inventeur de Dieu, et non l'inverse.
Comparer la religion a l'esclavage c'est fort quand même, les vrais esclaves auraient aimés pouvoir sortir de leur état quand ils veulent comme on peut le faire pour une religion.
Bien sûr que tout se raisonne ! Et c'est justement au nom d'un raisonnement que les gens croient ! Et comme tout raisonnement, par définition, il est faux (cf Spinoza !), ou illusion si tu préfères, hormis le discours mathématique.
Donc oui je compare la religion à l'esclavage ! Mais un esclavage consenti, approuvé, d'où le fait que je l'ai rapproché du sado-masochisme.
Tu sais, j'ai une expression qui me parcoure l'esprit là : La religion, c'est un peu le totalitarisme de la pensée et de l'esprit !
La religion peut aussi mené a la prospérité
Une prospérité intérieure, mais soumise à des idées imposées, qui t'octroie une vision du monde. Une prospérité intérieure, peut-être, mais de la même manière que la bonne d'une petite famille bourgeoise qui est logée, qui vie de manière prospère, mais une prospérité masquée, puisqu'elle n'est pas libre !!
Dernière modification par romarofoot (11-04-2010 12:32:04)
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Sexion83 a écrit:
Comment tu fais pour écrire autant en une journée, t'en as pas marre ? ^^
La culture est un plaisir qui se partage ! C'est une question d'appréciation. La question pourrait être retournée à ceux qui ne parlent que de la même chose continuellement : foot sexe et sortie ...
Tout est question de satisfaction de désir.
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Romy' a fait un condensé de ce que j'ai dit. Voilà.
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Captain_Maid a écrit:
Romy' a fait un condensé de ce que j'ai dit. Voilà.
Jsuis chaud en ce moment Aujourd'hui à la CJB, un p'tit pavé sur l'histoire de Berlin, hier un discours sociologique (a la CJB toujours) sur "pourquoi apprécie-t-on de veiller la nuit ?" et aujourd'hui, un p'tit condensé sur la religion ... sans compter not' petit débat hier soir (qui a légèrement dérapé, mais nous n'en siffleront pas mot ) ...
Je cherche vraiment à échapper à mon taf moi xD
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Walli a écrit:
Ted. a écrit:
La religion permet juste de se donner la foi et de croire en quelque chose. Tu sais tu vas me dire que Dieu n'existe pas qu'il n'y a aucune preuve et moi je peux te rétorquer le contraire prouve moi qu'il n'existe pas a partir de vrais preuves pas de concept fumeux du genre personne mourrait a la guerre sinon. Comme je l'ai dit plus haut certains voient le verre a moitié vide en oubliant qu'il est a moitié plein aussi.
Comparer la religion a l'esclavage c'est fort quand même, les vrais esclaves auraient aimés pouvoir sortir de leur état quand ils veulent comme on peut le faire pour une religion. L'exemple du porc peut être retournée dans l'autre sens aussi il ne nous a pas été interdit pour rien puisque c'est une bête qui apporte des maladies et autres soucis c'est comme l'alcool quand je vois des mecs bourrés, on a l'impression de voir des animaux qui savent pas se contrôler. Tout se raisonne tu sais...
La religion peut aussi mené a la prospérité, il y a par exemple des civilisations musulmanes qui avaient un système de fonctionnement mille fois meilleur que ce qu'on a pu avoir en Europe. Les guerres par le passé oui (guerre de Croisade...) mais maintenant la religion sert juste a donner une raison qui est totalement fausse d'ailleurs. Pour le concept de mourir pour Dieu il y en a bien qui sont prêt a mourir pour leur pays ou pour un système politique censé être meilleur pourquoi ils meurent donc puisque normalement leur pays leur veut du bien et que le systeme politique sera censé leur donner une meilleure vie?Comme l'a dit l'autre, "la religion est l'opium du peuple". Ça sert juste à nous faire croire que notre vie a un sens au travers des préceptes bizarres... C'est le règne de l'hypocrisie. Rien ne me dégoute plus qu'un type qui va à la messe faire semblant "d'adorer Dieu" uniquement parce qu'il a peur de ne pas aller au paradis. Ce n'est même plus de la spiritualité...
Les arabes avaient-ils besoin de l'islam pour s'interdire le porc ou l'alcool ? Non, ils auraient conclu d'eux-mêmes que ces produits étaient néfastes pour eux et donc que leur consommation posait un problème. Sans intervention d'Allah.
"La religion peut aussi mener à la prospérité", dis-tu.
Ce n'est pas l'islam qui a mené les civilisations musulmanes à la prospérité, c'est leur avancement technique, et leur esprit très ouvert par rapport aux autres civilisations de leur temps. L'islam n'a rien à voir là-dedans...
Quant à Al-Qaida, c'est plus le lavage de cerveau qu'exercent les extrémistes religieux dans la tête des jeunes kamikazes qui est effrayant. Mais bien sûr, il est aisé de retourner l'esprit de quelqu'un qui vit dans une misère profonde que quelqu'un qui vit dans de meilleures conditions. Si la misère quittait le Moyen-Orient (et les Occidentaux en même temps ^^), on entendrait moins parler d'Al-Qaida, des talibans et de tout ceux-là...
Pourquoi faire semblant ? Certaines personnes y croient vraiment et autant te le dire de suite pourquoi rentrer dans les clivages paradis/enfer ? Vous avez je trouve une vision assez manichéenne de la chose.
Pour s'interdire le porc et l'alcool encore fallait il savoir a cet époque que c'était néfaste. Le Coran est un livre vieux de plus de 1000 tout n'était pas pareil a l'époque bien que beaucoup des dérives du monde actuels étaient déja prévues et annoncé.
Tu fais réference au passé andalou moi je parle plus des microcosmes de société que l'on trouvait a l'époque en Arabie dans les années 800.
On est d'accord pour ton dernier paragraphe.
Hypocrisie. La vie n'as pas de sens et tu admet que quelqu'un te dise qu'elle a un sens ?
Abnégation de ta Liberté donc, c'est tout ce que je note. Moi je ne crois en rien, sauf en moi ( dixit l'autre ). Croire, c'est s'agenouiller, croire, c'est mettre au placard sa raison. Comme toutes ces nanas qui gueulent parce qu'elles ont vu la vierge dans la feuille de salade de leur croque-monsieur ..
Croire est dangereux pour la santé, surtout quand il s'agit de croire dans une " hypothèse ", quelque chose de non fondé. Pour moi ça reste un mystère, mais je reste quand meme agnostique par moment, Einstein disait que finalement " Dieu, c'est le hasard qui se promène incognito "
Et tout le monde sait que face à l'inconnu, les scientifiques ont souvent été de grand mystiques.
Hypocrisie mais qu'est ce que tu raconte ? Pourquoi la vie n'aurait pas de sens, croire en quelque chose ne signifie pas qu'on donne un sens a sa vie.
Et non croire ce n'est pas s'agenouiller, être privé de liberté tu vas sur des chemins boueux la. A vrai dire je ne vois pas l'utilité de ce post la a part celle de nous dire que les croyants sont des ecervelés.
Taratata .. On ne peux pas prouver ce qui n'existe pas.
Mais admettons : je suis Dieu, et un matin en me levant, je me dis : "Tiens, je vais créer l'univers !" Je créé ma petite bille grosse comme un tête d'épingle, je la fais péter et je laisse mijoter... 10 milliards d'années :suspect: (le temps de manger mon bol de céréales)
Il y a 4.6 milliards d'années je créé le Système Solaire... et je laisse mijoter 800 millions d'années, le temps de me brosser les dents. Il y a 3.8 milliards d'années je créé la vie bactérienne et sous marine puis je m'enferme dans les toillettes pendant... 3,2 milliards d'années. Pendant ce temps la production de dioxigènne dans l'océan augmente qui fini même par être saturé ; l'O2 rempli donc l'atmosphère puis dérive en O3, l'ozone, qui se constitue en une mince couche superficielle, laquelle stoppe une partie des UV, rendant ainsi la vie terrestre possible, il y a 600 millions d'années. Les espèces végétales et animales sortent donc de l'océan et évoluent, se croisent, vont un détour par le règne des reptiles qui manquent au passage de dispraître totalement lors de la crise Permo-Triasique il y a 250 millions d'années avant de finalement s'éteindre il y a 65 millions d'années des suite d'une crise climatique apocalyptique. Le règne des reptiles laisse alors seulement les mamifères maître de la terre. Des petits rongeurs, nos ancètres, se multiplient, se croisent, évoluent jusqu'à former les premiers homonidés, homininés, etc. Toumaï apparaît il y a 7 millions d'années, Lucy, il y à 3,2 millions, le genre homo il y a 2.5 millions d'années et la forme actuelle de l'Homme, l'Homme de Cro-Magnon il y a 40 000 ans.
Et Dieu, il apparaît quand ? En dernier ..
Je remarque seulement que l'apparition de Dieu est extrêmement tardive, et qu'il ne se manifeste que lorsque l'Homme existe, que lorsque moderne existe, que lorsque l'Homme créateur existe..
L'angoisse métaphysique ne démontre pas l'existence de Dieu Ted ..
Ou, tout du moins elle ne peut le démontrer que si l'on valide aussi l'existence de Taranis lié à l'angoisse de la foudre ..
Il est amusant de constater comment au fil des siècles les philosophes de la religion ont du meme se passer de Dieu comme source de la morale, en le placant au dessus de celle-ci.
Ah c'est peut etre la fameuse théorie du Big Bang qui aurait fait tout ça ? Comme tu l'a dit on ne peut pas prouver ce genre de choses et en quelque sorte vous êtes aussi des "croyants" d'une certaine pensée. L'apparition de Dieu n'est pas tardive, seulement les traces laissés a l'Humanité elle le sont sinon de tout temps les hommes ont vénéré des divinités et même des centaines de dieu seulement ces pratiques ancestrales sont mortes avec ceux qui les pratiquaient ce que tu dis la est pas vrai de tout temps les hommes ont cru.
Oui, comme les allemands auraient pu sortir de leur totalitarisme, comme le Russes, le Italiens etc etc .. sauf que non. Plus facile de te parler à tes peurs, que à ta raison. La religion, c'est bien parce que ça répond à un tas de question que la science ou l'homme moyen ne trouve pas de réponse : Pourquoi la vie, , Pourquoi la mort ? Y a t'il quelque chose après la mort ? Etc etc .. Le croyant n'est pas dénué d'intelligence mais la Religion a justement pour principe ( la Foi ) de ne pas utiliser ses capacités.
La Religion a une fonction bien plus large qui est :
1. De fonder une identité du groupe ; le groupe se caractérise par l'usage de pratique similaire, des références communes, etc.
2. De fournir à ces sociétés un droit, avec des obligations et des interdits (comme une forme primitive de l'État).
La Religion est donc une invention destinée à servir de ciment au groupe et à optimiser ses chances de survie (grace à des règles qui l'empeche de s'entredétruire, et à une identité qui l'amène à défendre son bout de gras contre les autres groupes)
Mais la religion n'est pas un produit qui a été conçu pour dominer les peuples. L'institutionnalisation de la religion à travers le clergé et l'Etat est une évolution inconsciente et historique du phénomène religieux. Certes la religion a été instrumentalisée par des individus arrivistes pour satisfaire leur propres intérets mais avant toute chose la religion est une doctrine du salut, pas une manipulation collective. La religion s'est présentée comme un besoin car elle propose une doctrine du salut qui permet de donner un sens à quelque chose qui n'en a pas. La religion a une qualité rare qui est de créer, combler les vides ..
La encore tu dis des choses dénués d'interet... Comment ça nous empeche d'utiliser nos capacités ? Les civilisations musulmanes devraient pourtant te montrer que tu as tort bien que maintenant le monde arabe soit dirigé par des incapables amis des sionistes.
Je vais te parler franchement quand tu dis que c'est une invention que veux tu que je te dise de plus ? Te sortir des arguments ? ça servirait a rien on restera tout les deux sur nos positions tout comme Romaro ou encore Walli. Tu prends la religion comme un objet crée avec des fonctions x et un but y alors que la religion a ses dogmes et son côté mystique...
Oui, mais tu es obligé d'y croire parce que c'est marqué dans un livre ?
Tu sais, les S.E le font aussi ne pas boire, ne pas fumer, ne pas se droguer et c'est marqué dans aucun livre. C'est une morale. Je note que tu es faible, car tu as besoin d'un livre pour t'impose tes limites. Donc tu ne veux pas etre libre et responsable, tu veux que * quelque chose * te dise comment vivre. Gerbant. Et tu parlais d'esclavage ? Voilà, t'a la réponse : t'es un esclave mais inconsciemment. La religion a aussi dit qu'il fallait persécuté les juifs, les homos et les natifs du Nouveau Monde, parce que * quelque chose * a dit que c'était pas normal. Merde : L'Eglise s'appuie sur la piété et la connerie pour continuer à fonctionner, où c'est moi ? je comprend pas, tout simplement, c'est ça qui me laisse perplexe. l'Homme est un éternel névrosé, il a besoin qu'on lui dise comment il doit etre, comment il doit agir, quelles sont ses interdit ..
Tu m'étonnes que Nietzsche crache tellement sur les idoles, crache sur les religions, abnégation de l'individualisme, de la raison et qu'i pense que c'est par le nihilisme que renaitra l'individus avec des valeurs qu'il se créera lui-meme . " Dieu est mort " .. quand Nietzsche dit ça, c'est que nous l'avons tué, et que nous nous sommes nous meme divinisé, pitoyable humains que nous sommes.
Le Coran n'est pas un livre que l'on peut résumer a un amas d'interdiction et de permission. Je note que tu es totalement fermé d'esprit et coincé dans ta pensée de la religion = LE mal.
Et puis quel est le livre ou on appelle a la mise a mort des Juifs ? Les as tu lu ou reprend tu seulement ce que tu vois a droite a gauche ? Car les interprétations sont variables et dans le Coran rien ne demande une mise a mort des juifs. Pour les homos effectivement ce n'est pas tolerée mais a la rigueur c'est pas mon souci a moi.
Nieztsche je connais pas vraiment donc j'entrerais pas dans des considérations sur lui.
Romaro : Je te posais cette question car pour vous c'est de la certitude donc je pensais que vous pourriez donner une réponse rien de plus. Après que vous me citiez Nietzsche ou Spinoza très bien mais si c'était une bataille de philosophes je pourrais aussi vous sortir des paroles de philosophes croyants.
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Ce serait pas la première fois qu'ils menacent sans rien faire , toutefois vaut mieux prendre des mesures de sécurité..
J'espère quand même que la source est purement inventée et que ce n'est pas vrai ^^
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romarofoot a écrit:
un p'tit pavé sur l'histoire de Berlin, hier un discours sociologique (a la CJB toujours) sur "pourquoi apprécie-t-on de veiller la nuit ?"
J"'vais aller faire un tour à la CJB
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Captain_Maid a écrit:
Et là on voit très bien que la religion n'est rien d'autre qu'une folie collective.
" Au nom de Dieu " . Ce genre de truc me dépasse.
Comme ça dépasse de bons croyants
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Ted. a écrit:
Pourquoi la vie n'aurait pas de sens, croire en quelque chose ne signifie pas qu'on donne un sens a sa vie.
Si, justement. La vie n'as pas de sens, réfléchi donc ! C'est bien des structures, des pensées qui lui donnent un sens.
On est Libre, c'est un fait mais on donne un sens à la vie, par les idéologies, les modes de pensées, les identités etc etc ..
Je suis désolé de te mettre le nez dans la merde mais c'est un fait : La vie n'as pas de sens, et on essaye d'en donner un et de se rassurer par la croyance.
Pour celui qui est tenté par le néant, la Religion a perdu tout son sens, le monde n'est plus enchanté mais tend à etre expliqué encore et toujours plus rationnellement.
Le nihilisme est dangereux car il pousse l'homme en face d'une réalité insupportable : la certitude de l'absurdité de l'existence humaine.
Et ne me dit pas que l'existence humaine n'est pas absurde .. que chercher un " but " c'est simplement refuser de voir la réalité. Je fais mon fataliste, je sais, pourtant c'est un fait indéniable.
celle de nous dire que les croyants sont des ecervelés.
Nullement. Je connais de très bon croyant, très intelligent, avec qui je discute souvent.
Je dis simplement que croire, c'est renoncé à une partie de soi, par peur tout simplement. Je comprend parfaitement, c'est bhumain de se demander ce qu'il y a après la mort, c'est normal de croire qu'il y a quelqu'un au ciel, c'est humain, on a besoin 'un " père " comme dirait Freud. La religion, c'est une névrose, tout simplement, comme si l'Homme avait besoin de se rassurer, il refuse sa Liberté, il père croire, plutot que d'agir pour sa vie. je ais très anti-religieux, mais je suis un sale extremiste et je me soigne.
Ah c'est peut etre la fameuse théorie du Big Bang qui aurait fait tout ça ?
Mais mon raisonnement met un pied au cul aux créationnistes, qui pensent que la vie a été crée il y a 6000 ans et qu'on vivait avec les Dinosaures.
Je fait un raisonnement scientifique là, tu m'excuseras. J'aime bien etre rationnel par moment, malgré mon caractère d'éternel utopiste anarchiste.
" Si Dieu est, l'homme est esclave ; Or l'homme peut, doit etre libre, donc Dieu n'existe pas "
sinon de tout temps les hommes ont vénéré des divinités
Oui, quand l'Homme est devenu créateur. ^^ La pensée religieuse n'existait pas avant .. je note simplement et tu peux vérifier ça comme tu veux, que Dieu apparait quand l'Homme commence à structurer sa pensée. Rien d'autre, quand il a appris à parler, à penser, à discuter etc etc ..
L'homme créateur à inventé un DIeu, histoire de se rassurer et on continue sur cette voie. Moi je m'en fou, je ne suis pas croyant, si vous voulez croire, c'est votre problème.
Comment ça nous empeche d'utiliser nos capacités ?
Il vous faut un morceau de papier ( Oui, c'est un morceau de papier le Coran ou la Bible, rien d'autre ) pour gérer vos vies et vos interdits.
Donc vous etes faibles. Je note tout simplement, c'est tout. Faut pas chercher midi à quatorze heure. Ce que tu fais, fais le pleinement pas à moitié.
alors que la religion a ses dogmes et son côté mystique...
Que je renie.
Et je vais bouffer des merguez avec Satan !
Je note que tu es totalement fermé d'esprit et coincé dans ta pensée de la religion = LE mal.
Hum nan. Je condamne l'extremisme religieux, je condamne la religion quand elle s'appuie sur la piété et la force pour s'imper ( dans tous les pays musulmans, quid de la Liberté de croire, de penser ? )
Je suis un laique merde, la religion ça se vie chez toi, avec tes potes, dans ta maison ou à la Mosquée. Quand vous venez nous demander du fric pour batir vos mosquées, on devrait pas vous filer un rond .. Quoi je suis raciste ? Non, si vous voulez votre mosquée, trouvez vous meme votre fric et ça doit etre pareil pour tout édifice religieux quel qu'il soit. Athéisme positif : Pas un sous pour les religions.
Quand un rabbin vient faire chier pour avoir du kacher à l'hosto, je lui dirait qu'il aille se faire foutre ! On est dans un pays laique, y a pas de raison qu'on se plie à ses volontés. C'est comme pour la mode Hallal .. Pfff .. mais sérieux, on piétine la laicité là, c'est vraiment honteux. Et Dieu sait ( Si il y en a un ) que j'ai énormément de pote musulmans au quartier et que je les respecte comme des camarades et des frères .. mais y a un moment, où faut arreter. La religio, quand elle dérive comme actuellement, elle mérite d'etre détruite. Sauf que moi je ne le ferais pas, j'aime tro la Liberté pour imposer à un mec de ne plus croire. Je suis juste ultra-laique, agnostique à tendance athée.
Nieztsche je connais pas vraiment donc j'entrerais pas dans des considérations sur lui.
Nietzsche pensait que la majorité des hommes ne voyaient pas (ou refusaient simplement d'admettre) cette " mort de Dieu ", et ce à cause de l'anxiété qui en découlerait. Donc, lorsque la Mort de Dieu commença à devenir largement reconnue, les gens se mettaient à désespérer et le nihilisme gagnait du terrain, tout comme la croyance que la volonté humaine est une loi en tant que telle — tout est permis si votre le volonté le demande. Ceci est en parti la raison qui menait Nietzsche à croire que le christianisme était nihiliste. Pour Nietzsche, le nihilisme est la conséquence de n'importe quelle système philosophique idéaliste, car tous les idéalismes souffrent de la même faiblesse que la morale chrétienne — on n'y retrouve aucune fondation sur laquelle batir ..
Ni militaires, ni pretres parce que mon reve a toujours été de mourir sans intermédiaires.
Dernière modification par Captain_Maid (11-04-2010 14:03:24)
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romarofoot a écrit:
Ted. a écrit:
Tout comme il me serait très facile de défendre la religion. Parce que de votre côté on ne voit que le verre a moitié vide
Et bien défend là ! ^^
Pour moi les gens qui vont a la messe / mosquée ou autre dans d'autres religions ne sont que des moutons, qui suivent le batôn d'un berger qu'ils se représentent à leur image, pour reprendre Spinoza.
Pour moi la religion, c'est l'esclavage moderne. Un esclavage consenti, qui se voile la face, relevant presque du sado-masochisme, puisque les gens semblent aimer ça.
Pour la moi la religion, c'est donc la négation de la liberté humaine. Ne pas manger de porcs parce qu'un livre le prône par exemple, c'est accepter de se fixer des interdits à soi-même. (et que l'on y voit pas là l'expression d'un certain racisme. J'ai pleins d'amis musulmans, tout comme religieux en général. Critiquer la religion ne m'empêche pas de respecter ceux qui y croient ! )
Pour moi la religion mène aux conflits. Je renvoie au célèbre Candide de Voltaire : la Guerre dénoncée, c'est la religion qui y passe également (chapitre III me semble-t-il). Les Hommes sont prêt à se tuer au nom de leur Dieu (et ça existe encore, le conflit Israelo-Palestinien en est un exemple) ... c'est à dire qu'au nom de celui censé amener prospérité et paix, les hommes se tuent violemment ? Laissez moi rire.
J'en ai plein comme ça ... m'y attarder, c'est aussi passer du temps sur ce qui n'en vaut même pas la peine. Heureusement que l'intérêt personnel du débat me permette encore de rester en jeu ^^
Après y'a l'analyse ! Pourquoi la religion ? Parce qu'elle donne un sens a la vie (contrairement a la science qui ne fait qu'expliquer des phénomènes) ! Les hommes sont faibles, par leur condition de mortalité. Ils ont besoin d'espoir, et n'ont rien trouvé de mieux que la croyance ... Une croyance collective, une illusion.
La religion est fondée sur un mot: le RESPECT.
RESPECT envers notre créateur, RESPECT envers les autres humains, RESPECT envers toutes les créatures de dieu.
Les pratiques religieuses d'un musulman croyant sont par RESPECT envers dieu, et non une sorte d'esclavage comme tu le présumes dans ton post.
Les pratiques religieuses sont une sorte de remerciement, de redevance pour toutes les choses que nous a donnés dieu.
Comment appelles-tu cela de l'esclavage tant que ceux qui tu nommes d'esclaves sont croyant par conviction et non par obligation ? La conviction que dieu existe, que c'est dieu qui les a crée, est cela prouvé par un argument qui est le CORAN.
Tout ça pour te dire que être croyant, n'est pas être esclave.
PS: Selon quelques études scientifiques, les pratiques musulmanes (prière, jeûne ) ont un impact très positif sur la santé .
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Nannnnnnnnn, on a romancierofoot et Cptn_Hook sur le même topic !
Truc de malade
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Jean17-FL a écrit:
RESPECT envers notre créateur
Montre moi " notre créateur "
Et peut-etre que je le respecterais. Mais vu qu'il y a des choses qu'il n'existe pas .. qu'il soit une invention, je me foutrais bien de ta gueule.
RESPECT envers les autres humains
Pas besoin de la religion pour respecter les autres.
RESPECT envers toutes les créatures de dieu.
Pareil, le respect des animaux ne rentre pas seulement dans le cadre religieux.
Et gna gna gni et gna gna gna ..
Comment appelles-tu cela de l'esclavage tant que ceux qui tu nommes d'esclaves sont croyant par conviction et non par obligation ?
Déjà répondu. Y vous faut un Dieu pour vivre, un morceau de papier ( La Bible ) etc etc ..
Si c'est pas etre esclave, je sais pas ce que c'est.
Moi je dirais simplement : Si Dieu existe, j'espere qu'il a une bonne raison.
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Montre moi " notre créateur "
Et peut-etre que je le respecterais. Mais vu qu'il y a des choses qu'il n'existe pas .. qu'il soit une invention, je me foutrais bien de ta gueule.
Montre moi qu'il n'existe pas
Et peut être que je ne serais plus croyant. Tu ne pourras pas le prouver par A+B toi aussi donc arrête de prendre cette excuse.
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Je ne vais pas montrer qu'il n'existe pas, vu que c'est indémontrable.
On ne peux pas dire qu'il existe ou pas, rien ne le prouve. Et de toute manière, je me fou pas mal de Dieu si tu veux tout savoir. Qu'il existe ou pas, qu'il soit sous forme divine ou dans la Nature, ça changera pas ma vie.
La religion est et restera l'opium du peuple. C'est simple.
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Ted. a écrit:
Montre moi " notre créateur "
Et peut-etre que je le respecterais. Mais vu qu'il y a des choses qu'il n'existe pas .. qu'il soit une invention, je me foutrais bien de ta gueule.Montre moi qu'il n'existe pas
Et peut être que je ne serais plus croyant. Tu ne pourras pas le prouver par A+B toi aussi donc arrête de prendre cette excuse.
Mais tu persistes ou quoi ? A+B c'est du langage Mathématique. On ne cherche pas à te rendre athé. Tu veux croire en une intelligence supérieure capable de te sauver le jour où tu seras dans la merde ? J'ai envie de dire, fais donc Au pire si tu meurs, tu seras plus là pour voir que c'était une belle connerie ... xD
Mais on cherche simplement à exprimer notre point vue à l'aide d'analyses de certains philosophes, ou même remarques personnelles. C'est tout a fait dans ton droit d'en faire de même !! Mais lâche cette demande débile de vouloir prouver que Dieu n'existe pas, et de dire ensuite, vous pouvez pas prouver, ça montre donc que vous en savez rien
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Jean a écrit:
La religion est fondée sur un mot: le RESPECT.
RESPECT envers notre créateur, RESPECT envers les autres humains, RESPECT envers toutes les créatures de dieu.
Les pratiques religieuses d'un musulman croyant sont par RESPECT envers dieu, et non une sorte d'esclavage comme tu le présumes dans ton post.
Les pratiques religieuses sont une sorte de remerciement, de redevance pour toutes les choses que nous a donnés dieu.
Comment appelles-tu cela de l'esclavage tant que ceux qui tu nommes d'esclaves sont croyant par conviction et non par obligation ? La conviction que dieu existe, que c'est dieu qui les a crée, est cela prouvé par un argument qui est le CORAN.
Tout ça pour te dire que être croyant, n'est pas être esclave.
La religion est une croyance collective. Croire en une croyance collective, c'est se rendre esclave d'idées qui t'imposent donc une vision du monde. Le fait que les personnes soient croyantes parce qu'elles l'aient voulu, ou bien parce qu'on les a obligé, ou bien parce que c'est la tradition, ou bien parce que mémé est morte et qu'on se dit : merde si j'avais prié, elle serait peut-être encore là ... je m'en FOUS ! ^^
Quoiqu'il en soit, c'est la forme qui m'intéresse ! C'est une fois qu'on est croyant ! Pas la manière dont on le devient ! Une fois qu'on est croyant, la religion et les principes auxquels tu adhères te donnes une vision du monde, tend à t'expliquer des choses, et beaucoup de raisonnement se font à partir de ces principes ... issus d'une croyance collective !!
Être esclave, c'est être sous l'autorité d'un maître ! Lorsque je défie cette autorité, je suis révolutionnaire (en moi du moins). Défier l'autorité, c'est la remettre en question, c'est donc être athée dans le cas qui nous concerne. Si je ne défie pas l'autorité, si Dieu s'impose à moi comme l'intelligence supérieure à qui je dois dire merci sans arrêt de m'avoir créé, alors je suis croyant. Remercier cette forme d'intelligence supérieure, que tu nommes créateur, c'est reconnaitre Dieu comme étant "au dessus des hommes" et par définition celui qui est au dessus des autres détient un certain pouvoir !! Dieu n'est rien d'autre qu'une autorité, symbolique ... à laquelle les croyants se soumettent ! (c'est encore en ça que je parlais presque de sado-masochisme, mais un sado-masochisme inconscient ...)
Respect envers les autres hommes ? Va dire ça aux Israeliens et aux Palestiniens ... respectent-ils le peuple adverse ? Non. Et pourtant, ils implorent leur religion chaque jour ...
L'ère de "Dieu sauve moi" est passée à "Dieu tue les pour nous" là bas ! ...
Et si les pratiques d'un musulman sont par "respect" envers Dieu, c'est donc qu'il le fait, même s'il n'avait pas envie de le faire. Respect ou non, fondamentalement ça ne change rien : on est bien dans une relation de subordination : Dieu étant supérieur, l'homme lui devant respect. J'appelle ça de l'esclavage ... tout comme l'esclave devait respect à son maître !!
Tu sais la même stratégie est employée dans les sectes : il s'agit d'adhérer à une croyance commune ... et il y a un chef qui représente l'autorité, à qui l'ont doit respect. Je reprend la traditionnelle phrase : la religion, c'est une secte qui a réussie !
Et pourquoi est-elle mieux perçue que les sectes alors qu'elle est en réalité du même acabit ? Tout simplement à cause du passé de chaque pays, qui au fil du temps a contribué à faire rentrer une religion, donc une croyance commune (sectaire) dans le cadre d'une culture, et qu'elle est aujourd'hui légalement acceptée !!
Alors que dans le fond, le principe est le même !! Hormis le fait que Dieu dans une secte est représenté par un chef, au corps humain.
"Nul n'est plus esclave que celui qui se croit libre sans l'être." [Goethe]
PS: Selon quelques études scientifiques, les pratiques musulmanes (prière, jeûne ) ont un impact très positif sur la santé .
Et alors ? ^^ Y'a plein de pratiques, autres que religieuses qui sont bonnes à la santé !
Tu sais, Al Qaïda, ça les fait peut-être rire de bombarder des trucs. Et le rire c'est bon à la santé. Le terrorisme serait-il donc bon à la santé ?
Tout ça pour te montrer que j'appelle pas ça un argument ! ^^
Dernière modification par romarofoot (11-04-2010 19:30:51)
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La religion, c'est le débat le plus pourri qui existe ! Aucune preuve réel de chaque coté, ca n'avanceras jamais.
Perso, je n'y crois pas, et tant qu'on ne vient pas me faire chier ou qu'on ne m'oblige pas a entrer dans une église, je respecte ceux qui crois !
Après voir les musulmans négativement, c'est bas... comme partout pour une poignée, on généralise !
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nicow83 a écrit:
La religion, c'est le débat le plus pourri qui existe ! Aucune preuve réel de chaque coté, ca n'avanceras jamais.
Perso, je n'y crois pas, et tant qu'on ne vient pas me faire chier ou qu'on ne m'oblige pas a entrer dans une église, je respecte ceux qui crois !
Après voir les musulmans négativement, c'est bas... comme partout pour une poignée, on généralise !
Qui voit les musulmans négativement ici ?
Personne. Tout comme personne ne cherche à rendre l'autre croyant ou non croyant !
Dernière modification par romarofoot (11-04-2010 19:32:00)
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