Foot-Land - jeu de foot fun et convivial

juifteam a écrit:

Captain_Maid a écrit:

Vous vous offusquez pour rien du tout, le mec veut devenir président, normal qu'il sorte "Moi quand je serais président", le mec se projette déjà.
Dans le genre narcissisme mal placé, Sarko' est bien plus mal placé, sincèrement et franchement. On va pas reprocher à Hollande d'avoir montré les dents ce soir et d'être sûr de lui, ça lui ressemble pas en plus.

il a pas dit moi quand je serais président

il dit clairement moi président de la république

j'apelle pas ça un projettage

C'est une formule. Franchement, c'est de la critique vraiment primaire, élevé le niveau s'il vous plait. Depuis hier on a le droit à un nombre incalculable de "Flamby" et "Porcinet" ...

SweDen a écrit:

SirAlex14 a écrit:

En même temps, quand t'as un programme plein de contradiction comme Hollande

Lesquelles ? Affirmer qu'il y a des contradictions ne les fait pas exister pour autant.

Réduire la part de l'énergie nucléaire dans la production d'électricité de 75 à 50% en fermant 2 réacteurs nucléaire de 900MW à Fessenheim, tout en ouvrant un réacteur de 1600 MW à Flamanville, c'est pas contradictoire ?
Réduire les dépenses publiques en embauchant 60 000 fonctionnaires à l'éducation, 5 000 dans la police nationale, c'est pas contradictoire ?
Garantir la pérennité du système de retraite en repassant la retraite à 60 ans, donc en supprimant 2 années de cotisations, donc 2 années de rentrées d'argent en ajoutant 2 années de sortie d'argent, c'est pas contradictoire ?
Affirmer qu'on n'augmentera pas les impôts tout en affirmant donner un coup de rabot sur les niches fiscales, donc réduire les moyens de diminuer les impôts, c'est pas contradictoire ?
être contre le cumul des mandats quand on a était il y a 3 ans député de Correze, maire de Tulle, premier secrétaire du PS, c'est pas contradictoire ?
Dire qu'une augmentation de salaire pour le président est scandaleuse quand elle passe de 7500 à 19 000 € mensuel, qu'à partir de 4000 € mensuel, on est riche en France,  mais vouloir la faire passer à 13 500€ mensuel la rémunération du président, c'est pas contradictoire ? Pourquoi ne pas revenir à 7500 € comme en 2007 si on est riche à partir de 4000 € et qu'un président n'a pas à se gaver sur le dos des contribuables. Peut êtes parce que cette hausse de 2007 est assujettie à la fin du cumul des pensions, et que M. Hollande qui est un cumular ne veut pas perdre trop de revenu à partir de mai 2012...

Dernière modification par SirAlex14 (03-05-2012 22:02:47)

C'est sûr que Sarko' qui parle comme Pétain, ça peut faire penser aux années 30.
Les salauds de syndicalistes avec leur drapeau rouge !

L'apolitisme est une connerie hérité de la critiquable Chartes d'Amiens. Un syndicat doit faire de la politique, et vice-versa.
Voilà pourquoi on a pas un syndicalisme puissant un France. C'la dit, c'est la direction qui appelle à voter Hollande, j'en connais énormément qui s'abstiendront. La CGT n'est pas monolithique.

SweDen a écrit:

Walli a écrit:

2,5 fois plus souvent par chiffre ou sur tous les chiffres ? Parce que Sarkozy a lancé bien plus de chiffres que Hollande, il est donc logique qu'il ait plus d'erreurs.

Un débat, ce n'est pas qu'un concours de chiffres. Je disais 2,5 fois sur toutes les affirmations qui ont été faites. Les deux candidats ont parlé autant l'un que l'autre.

Ok, donc je répète, Sarkozy a avancé plus de chiffres et "d'affirmations" que Hollande, il est donc logique qu'il ait plus d'erreurs.

SweDen a écrit:

Walli a écrit:

Pour finir, tu sous-estimes pas mal le bilan de Sarkozy. Il a fait un très grand nombre de réformes, même dans le sens d'une démocratisation de la France (et oui! réforme constitutionnelle de 2008 qui augmente les droits de l'opposition et qui met en place la QPC, entre autres). Et il suffit de voir la dérive fascisante des années 1930 en France pour comprendre que les temps de crise sont un terreau favorable à la haine de l'autre, aux discriminations et à un climat délétère dans la société.

Pour finir, tu sur-estimes pas mal le bilan de Sarkozy. Il a fait beaucoup de blabla pour peu de réformes intéressantes à la France, et a surtout sombré dans une dictatorisation de la France où le président s'octroie tous les pouvoirs (nomination des ministres, ordres donnés au parlement, affaires judiciaires scandaleuses). Et il suffit de voir la dérive fascisante qui a toujours été entraînée dans les pays où le pouvoir cautionnait sans broncher l'installation d'idées d'extrême-droite dans la pensée populaire pour comprendre que ces attitudes sont un terreau favorable à la haine de l'autre, aux discriminations et à un climat délétère dans la société.

Beaucoup de blabla ? Il faut arrêter la mauvaise foi. Le mandat Sarkozy a été le plus réformateur de la Ve République, quantitativement. Qualitativement, c'est une autre histoire. Mais pas mal de bonnes réformes sortent du lot. Les réformes constitutionnelles, je l'ai déjà dit. L'autonomie des universités, grenelle de l'environnement, etc...
Quant à ce que tu critiques, bien sûr que le Président nomme des ministres... "Ordres donnés au Parlement ?" Le gouvernement a toujours fixé l'agenda parlementaire, ce n'est pas nouveau... Pour les affaires judiciaires scandaleuses, tu veux parler des affaires qui ont touché certains membres de la majorité et du Parlement ? N'est-ce pas plutôt un signe de bonne santé que ces histoires soient rendues publiques ? A une époque, la classe politique aurait fait pression et ça ne serait jamais sorti.

Sinon, plus sérieusement, je suis largement d'accord pour te dire que la crise est propice à la propagation des extrêmes. Les crises permettent l'émergence des pensées "tous des pourris", favorables aux extrêmes. Maintenant, lier l'état actuel de la sphère politique française seulement et uniquement à la crise, c'est vraiment naïf. Ou alors amnésique. Depuis 4 ou 5 ans, plusieurs personnes (dont moi) annoncent que le jeu de Sarkozy ne fera que renforcer le Front National en leur permettant d'ancrer leurs idées comme des idées "normales". Et c'est le cas. Il y a 5 ans, voter Front National était honteux. Aujourd'hui, voter Front National est un votre "comme un autre" que même l'UMP et le PS défendent. Et ça, c'est pas la crise, non. Ça serait trop facile.

Ce n'est pas seulement et uniquement la crise. Mais elle y joue pour beaucoup. Il est très probable que Marine Le Pen aurait eu 5 à 8% de moins si elle n'avait pas eu lieu. Et quand on regarde, en 2002, l'extrême droite au complet (Le Pen + Maigret) représentait presque 20%. Soit plus que Marine Le Pen aujourd'hui. La faute de Sarkozy, donc ?
Bien sûr que Sarkozy est odieux. Bien sûr que tous les Guéant, Hortefeux et autres Ciotti sont à vomir de xénophobie. Et c'est pour cela que je n'ai pas voté pour Sarkozy au premier tour. Il a bien entendu un rôle dans la montée du FN, et ce serait "naïf" comme tu dis de le nier.
Mais dire que c'est uniquement de sa faute, et que son bilan en tant que président est mauvais, c'est faux.


@Maid' : C'est ton avis, dans le sens où tu assumes une position radicalement opposée au système. Les syndicats sont installés institutionnellement, et ils n'ont donc pas le droit de faire n'importe quoi. La déclaration de Bernard Thibault est scandaleuse, voire même illégale, point.

Captain_Maid a écrit:

Rien à foutre, Thibault est un vendu et un jaune. Il peut dire ce qu'il veut, un mec qui touche 10000€ par mois, il mérite de finir dans un goulag et pas "représenté" les travailleurs.
Et ce n'est pas "mon avis", c'est l'avis du syndicalisme révolutionnaire ou de l'anarcho-syndicalisme.

Ben alors pourquoi les travailleurs l'ont-ils mis à la tête du syndicat ? Quelque chose m'échappe.

Captain_Maid a écrit:

Parce que le vote à l'intérieur de la CGT ne représente pas forcément la majorité des avis qu'il peut y avoir à la CGT.
Tu prends la CGT comme un bloc monolithique, or ce n'est pas le cas. Tu peux trouver des jaunes dans la CGT, comme des communistes libertaires.

Je ne suis pas syndiqué donc je ne sais pas comment ça se passe concrètement mais j'imagine que l'élection se fait au scrutin majoritaire, non ? Donc le choix de Bernard Thibault représente "la majorité des avis au sein de la CGT", non ? Même si cela n'occulte pas les autres mouvances à l'intérieur du syndicat hein.

Walli a écrit:

Ok, donc je répète, Sarkozy a avancé plus de chiffres et "d'affirmations" que Hollande, il est donc logique qu'il ait plus d'erreurs.

2,5 fois plus dans le même temps ? Je crois pas non, c'est pas l'impression que j'en ai eu. Surtout que le débat tournait autant autour du bilan de Sarkozy que du programme de Hollande. C'est dans l'attitude de Sarkozy d'être dynamique et de beaucoup improviser, donc de balancer pas mal d'affirmations pour convaincre, certes. Mais je ne crois pas qu'on ait atteint le 2,5 fois plus.

D'autant que je viens de me rendre compte que mon chiffre est faux dans ce contexte, et que cela t'as induit en erreur. J'ai dis que Sarkozy avait dit 2,5 fois plus de mensonges, mais je me mettais sur une même base d'affirmation. En réalité, c'est un pourcentage. Du 49% contre du 20%, de souvenir. Donc, si Sarkozy a balancé plus d'affirmations, c'est aussi plus de 2,5 fois plus de mensonges.

Walli a écrit:

Beaucoup de blabla ? Il faut arrêter la mauvaise foi. Le mandat Sarkozy a été le plus réformateur de la Ve République, quantitativement.

Source ?
C'est pas l'impression que j'en ai eu. J'ai surtout eu l'impression de réformes proposées mais jamais mises en place, ou de mesures faites à partir de ce que Sarkozy avait déjà supprimé, donc patinage sur place. Après, il y a eu des réformes oui, je ne le nierai pas. Des mauvaises surtout, c'est mon avis, et on peut considérer l'inverse. Mais je n'ai pas eu l'impression que Sarkozy avait fait beaucoup plus de réformes que ses prédécesseurs.

Walli a écrit:

Qualitativement, c'est une autre histoire. Mais pas mal de bonnes réformes sortent du lot. Les réformes constitutionnelles, je l'ai déjà dit. L'autonomie des universités, grenelle de l'environnement, etc...

L'autonomie des universités, une bonne réforme ? Cela se discute amplement. Amplement. Il y a des pours et il y a aussi beaucoup de contres.
Le Grenelle de l'environnement... Tu parles de l'idée fabuleuse et originale que tous les candidats de 2007 s'étaient engagés à tenir ? Bon, tu me diras, c'est pas une raison pour lui enlever le fait qu'il l'ai fait. Ceci dit, ça a mené à quoi, concrètement ?

Walli a écrit:

Quant à ce que tu critiques, bien sûr que le Président nomme des ministres...

Non, non et non. En France, c'est le Premier-Ministre qui nomme les ministres. Tu le sais autant que moi. Tu sais aussi que, concernant ses prédécesseurs, le président avait, bien entendu, son mot à dire sur la nomination des ministres (sauf en cas de cohabitation) mais que ceux-ci étaient quand même choisis par le premier ministre. Cependant, l'image donnée par le mandat de Sarkozy, c'est que c'est lui qui choisissait tout, ce qui est totalement anormal.
Je n'avais jamais entendu, avant Sarkozy, les médias dirent du président qu'il a "nommé [machin] ministre". J'ai toujours entendu ça venant du premier-ministre. Et c'est normal. La dérive vers un pouvoir centralisé par le président me semble très dangereuse, et surtout contraire à l'esprit de la Ve République.

Walli a écrit:

"Ordres donnés au Parlement ?" Le gouvernement a toujours fixé l'agenda parlementaire, ce n'est pas nouveau...

Non plus, ne me traite pas de mauvaise foi quand tu uses des mêmes méthodes. Tu sais autant que moi que les anciens présidents n'ont jamais fait une telle ingérence dans les affaires du parlement, même s'ils avaient la majorité. C'est une question de principe de séparation des pouvoirs. Le parlement promulgue les lois qu'il trouve bonne, pas celles que le président veut. Bien sur, les deux sont souvent liées, mais il me semble plus que dangereux d'effacer publiquement la frontière qu'il existe entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif. Sous le mandat de Sarkozy, on en est arrivés à croire que quand le président lançait une idée, c'était automatiquement accepté, dénigrant totalement le pouvoir parlementaire et la fonction de discussion qu'il a aussi, faisant admettre publiquement que, quelles que soient les discussions amorcées ou les critiques constructives des opposants, de toutes façons la majorité se pliera à ce que veut le président.
Ne me dis pas que tu ne trouves pas ça dangereux, ne serait-ce qu'en terme d'image publique du pouvoir, si tu y réfléchis deux secondes. Je ne te croirai pas.

Walli a écrit:

Pour les affaires judiciaires scandaleuses, tu veux parler des affaires qui ont touché certains membres de la majorité et du Parlement ? N'est-ce pas plutôt un signe de bonne santé que ces histoires soient rendues publiques ? A une époque, la classe politique aurait fait pression et ça ne serait jamais sorti.

Je ne parlais pas de ça. Décidément, tu as une mémoire sélective. Je parlais surtout des affaires de nominations de hauts magistrats par le garde des sceau. L'ingérence affichée dans certaines affaires par l'UMP. Il y en a eu pas mal. Tu as déjà oublié tout ce qui a secoué la Rachida Dati au début du mandat de Sarkozy, et la grève des magistrats estimant qu'on faisait ingérence dans leur fonction ?

Walli a écrit:

Ce n'est pas seulement et uniquement la crise. Mais elle y joue pour beaucoup. Il est très probable que Marine Le Pen aurait eu 5 à 8% de moins si elle n'avait pas eu lieu. Et quand on regarde, en 2002, l'extrême droite au complet (Le Pen + Maigret) représentait presque 20%. Soit plus que Marine Le Pen aujourd'hui. La faute de Sarkozy, donc ?

Ça n'a aucun rapport. Ce n'était pas le même contexte, et les réactions ont été très différentes. Il y a toujours eu une poussée croissante du FN. Et celle-ci était principalement dû au fait que les politiciens de droite comme de gauche ne s'en méfiaient pas. En 2002, il y a eu une surprise. Une surprise énorme que personne n'avait prévu. Rappelons nous que ça a mobilisé tous les français. Chirac a refusé le débat du second tour avec Le Pen. Il y a eu une réelle émulation, des manifestations partout en France pour s'unir derrière Chirac contre Sarkozy. Manifestations amorcées aussi par la gauche et l'extrême-gauche de l'époque.
Cette surprise a servi d'avertissement politique. Il y a un fond de racistes et de xénophobes en France, certes, mais les autres restaient indignés par une telle vision. Cet avertissement a servi à montrer le dégout des français pour ces idées. En 2007, Le Pen signe moins de 10%. L'avertissement avait plutôt bien fonctionné. Les moutons partisans de l'effet de mode s'étant plus rabattus sur les autres partis.
En 2012, on a quoi ? On a non seulement le FN qui réalise son plus haut score, mais surtout une acceptation de ce fait, qui est sans précédente dans l'histoire politique française. Les mentalités françaises ont tellement été chamboulées par une politique visant à laisser paraître normale la xénophobie et la peur des autres, que non seulement le score du FN a augmenté, mais il a surtout été accepté. Les politiciens de droite draguant ouvertement les électeurs du FN, sans vergogne, ce qui aurait fait vomir de honte un Chirac s'il avait toute sa tête (et qui n'est certainement pas étranger à sa haine de Sarko), et les politiciens de gauche n'étant pas forcément mieux, même s'ils draguent moins ces électeurs (surement parce que ce n'est pas dans leur intérêt politique, sinon ils s'y abaisseraient probablement aussi). Et c'est ça qui me paraît grave. Là, la crise n'y est pour rien. Ce n'est pas uniquement la crise qui a créé des gens mécontents du "système", c'est surtout les mentalités globales qui ont changé.

Et venir prétendre que la politique de Sarkozy n'y est pour rien, tu y crois vraiment ? Tu crois vraiment que toutes les polémiques sur des propos des personnalités de l'UMP n'ont eu aucun effet ? Guéant qui parle de civilisations qui valent mieux que d'autres, ce n'était pas un discours nationaliste sous-entendu ? La politique d'Hortefeux qui a horrifié la pensée française au départ et qui a fini par être acceptée sans avoir vraiment changé ? Tu crois que c'est normal de voir en Ministre de la Défense, un type qui a été rejeté du FN parce que pas assez politiquement correct, qui a fondé Occident (pas besoin de t'expliquer ce que c'est, je suppose), et qui explique tout naturellement que la seconde guerre mondiale est de la faute des socialo-communistes ? Et plus récemment, tu trouves l'attitude de Sarkozy comparant les français à un peuple chrétien, et stigmatisant l'immigration "musulmane" alors qu'elle ne constitue même pas le tiers de l'immigration en France, ça ne va pas dans le sens du rejet de l'autre ?

Je crois que quand on est président ou dans un gouvernement, il faut savoir faire attention à ce qu'on dit. Il faut savoir que tout peut être interprété, déformé, et influer sur toutes les mentalités. Et je crois aussi qu'il est important qu'un président sache réprimander ses troupes quand elles dérivent. Sarkozy ne l'a pas fait, au contraire, il a encouragé ces mentalités.

Walli a écrit:

Bien sûr que Sarkozy est odieux. Bien sûr que tous les Guéant, Hortefeux et autres Ciotti sont à vomir de xénophobie. Et c'est pour cela que je n'ai pas voté pour Sarkozy au premier tour. Il a bien entendu un rôle dans la montée du FN, et ce serait "naïf" comme tu dis de le nier.
Mais dire que c'est uniquement de sa faute, et que son bilan en tant que président est mauvais, c'est faux.

Tu noteras que je répond au fur et à mesure. Tu m'excuses donc si je dérive dans des choses que tu acquiesces juste après. Bien entendu, quand je te répond, je ne répond pas que pour toi, donc je dévie toujours un peu.
Bref, en effet, Sarkozy a eu un rôle prépondérant dans cette montée de la pensée d'extrême droite non-républicaine. Bien entendu que ce n'est pas uniquement de sa faute, mais ça n'empêche pas que ça l'est, et qu'il n'a strictement rien fait pour enrayer ceci. Outre son mandat, c'est un fait qui est déjà amplement suffisant à me faire détester ce que représente ce type, et faire que je refuse même de toucher son bulletin. Et qu'il ne s'étonne pas que beaucoup de gens soient dans ce cas aujourd'hui. En créant les divisions et en encourageant la haine des autres, il a aussi induit un sentiment de rejet des français profondément attachés aux valeurs de la France et à ce qu'elle représente. Heureusement, il en reste, des gens qui se rappellent que la France, c'est pas le rejet des autres.

Quant à son bilan, je maintiens qu'il est mauvais. Et j'ai déjà expliqué en long et en large pourquoi.
Sur son bilan économique, c'est relativement correct et je l'ai dis. Il a su faire des choses permettant de limiter la casse sur quelques points. Mais moi, ma vision, ce n'est pas celle d'une France où l'économie prime sur tout. Son bilan économique a été au détriment de tellement de choses... Son bilan social est calamiteux, l'image qu'il a renvoyée, l'évolution des pensées en France vers des choses que j’abhorre... Non, non, je ne peux pas dire que ce bilan n'a pas été mauvais. Désolé. Je peux le prendre sur tous les angles possibles, son bilan a été mauvais.

Dernière modification par SweDen (03-05-2012 23:24:16)

http://www.menly.fr/buzz/news/56973-pre … president/

"Pour La Presse Étrangère, Hollande Serait Une Catastrophe Comme Président"

"Pour La Presse Étrangère, Hollande Serait Une Catastrophe Comme Président"

Osef, les marchés financiers le veulent.

Je préfère qu'il te raque toi, que Sarko' nous raque tous.

Toi tu comptes pas, résidu bourgeois.