Foot-Land - jeu de foot fun et convivial

J'les mettrais en condition tkt XD
J'trierais pour toi, dans cet unique cas, je veux bien travailler pour toi

Si en plus, j'suis chef de tes armées, alors c'est niquel.
Tu m'as corrompu aisément

aah c'est ça l'autre terme pour la corruption ?? XD
j'comprends mieux et j'adhère, magnifikland

tu les veux comment, saignantes, bleues, à point, fumée... ?? autre ??

On reprend ici Romaro' si ça te gène pas

Captain_Qwark a écrit:

romarofoot a écrit:

Le débat d'idée n'est pas interdit.

De manière officielle oui
De manière détourné, pensée autrement que l'élite est un danger pour l'élite elle meme.
Tu refuses de manger la bouille raie publique haine donc tu n'es pas apte à survivre

Tu as une conception de la liberté, je le sais, totale, et non "partielle" comme tu pourrais le dire.

La liberté totale est un fantasme de tous les philosophes ( ) qui parles tous de la société primitive ..
La Liberté totale ne peux pas exister, il y a des contraintes naturelles par exemples qui la limite. Et de toute manière, la limite des libertés est evidemment celle de nos voisins eux meme .
Donc la Liberté totale, on en a pas la meme définition et pas celle que tu aimerais que j'ai et que les anarchistes n'ont pas

Une liberté totale, c'est synonyme de destruction, de l'Homme, et de la société.

La liberté totale n'existe pas, ça n'existe pas, c'est comme l'anomie
A moins de vivre seule sur une ile deserte

Mais tout ça pour dire que le débat  d'idée n'est pas interdit. On a le droit de s'exprimer.

Oh mais ça je ne le nie pas

Maintenant, la liberté d'opinion est limité, la liberté d'expression aussi.

Evidemment ! n'importe qui sera d'accord la dessus meme un anarchiste

Ceci dans un but de ne pas nuir à autrui. Car une liberté totale, c'est nuir à autrui, si l'on peut faire n'importe quoi.

La liberté d'expression n'est pas la liberté de diffamer ou d'exposer sa haine ..
Je le dit souvent - voir toujours -

Pour moi, la phrase "la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres" a tout son sens.

je dirais meme : la ou commence la propriété de ton voison !
Personne ne remettra en cause cette maxime meme un libertarien !

nous sommes l'animal le plus dangereux

Je ne suis pas un animal ou du moins je n'ai pas la conscience de me sentir comme tel
Nous sommes - de manière théorique - supérieur à l'animal et il serait tant de le prouver

Quant à société merdique, c'est évidemment relatif à tes opinions.

Bah .. a part ceux qui sont en haut et qui tirent les ficelles
Je vois pas en quoi notre société anomiquo-capitaliste est vraiment un bonheur

notre société n'est pas toute noire

Oh que si ..
faut juste un peu regarder plus loin que TF1

La démocratie possède ses danger, tout comme le communisme, l'anarchisme ou quelconque autre régime possède les siens.

Je ne qualifie pas l'Anarchisme de régime ; d'idéologie ; ou meme de plan de société tout simplement
Tous les régimes politiques ont été un désastre pour l'homme et l'environnement ( Capitalisme Communisme Socialisme Fascisme Monarchie nationalisme Nazisme j'en passe )
Un seul doit etre exploité et tu sis très bien lequel

Maintenant, une société sans état comme tu la veux

La disparition de l'Etat doit se faire progressivement ..
je ne suis pas pour sa disparition immédiate, mais plutot d'un " déperissement de l'Etat " pour citer Marx.
Il s'agit en fait de socialiser l'Etat avant de lui dire adieu

possède de réels dangers, que j'ai déjà énoncés dans d'autres débats ^^

Ou aps justement ..
Parce que l'argument du " olol on va tous se tuer LOLILOL ça va etre génial plus de règles plus rien " ce n'est pas un argument
Votre problèmes c'est que vous etes des enfants tous autant que vous etes ! Vous avez besoin d'une mère poule qui vous dise et comment faire votre vie ..
C'est triste mais c'est le cas .. pas besoin de quelqu'un pour me dire comment gérer ma vie je peux le faire tout seul merci bien... tu les connais.

concernant ton opinion sur la démocratie

Il faut changer la démocratie
1/ En supprimant l'Etat
2/ En décentralisant le pouvoir à chaque individu
3/ Faire en sorte que la démocratie soit appliquable à des échelles réduites ( Communes villes quartiers région et de manière individuelles )

Comme quoi, l'autorité, tu en as partout ... Donc une société sans autorité, c'est tout bonnement impossible

Seulement - décidement t'es comme Néo - vous ne me lisez jamais ..
Les liberté et l'autorité sont parfaitement compatible mais il faut que cet autorité soit détenu par tous et soit mise en pratique de manière reflechi ..
je suis contre l'autorité d'une minorité sur une majorité mais pas contre l'autorité de tous les individus ..

romarofoot a écrit:

Quand dans un débat des gauchistes s'expriment, c'est un danger pour la droite. Je ne vois pas où est le problème. Et ce n'est pas en cela que le débat d'idée est "interdit" comme tu le prétends.

Quand un imposant s'exprime c'est toujours dangereux surtout quand il sort du système politique ..
Je me comprend quand je dis ça rassures toi

Je suis complètement d'accord. C'est pourquoi nous ne pouvons pas être libre de décider n'importe quoi.

l'on peux etre libre de décider ce que l'on veux tout en respectant son voisin et lui meme sa liberté de décider ..
la liberté ça fait peur voilà pourquoi on veux l'interdire parce que c'est trop de responsabilité et on nous dit " Han nan ils vont jamais y arriver "

Donc il y a des morceaux de liberté je dirais.

Oui mais tu ne peux pas te sentir libre avec des "morceaux de libertés " :s

Mais je t'assure qu'une totale liberté est impossible.

Moi auis je t'assure que c'est impossible à part si on vit seul et reclu sur une ile deserte !

Mais si tu es pour une "vraie liberté" ... , contre les "morceaux de liberté, qui ne sont pas la liberté comme tu l'avais écris je ne sais plus où"

"Je ne suis vraiment libre que lorsque tous les êtres humains qui m'entourent, hommes et femmes, sont également libres."
"Je suis un amant fanatique de la liberté, la considérant comme l'unique milieu au sein duquel puissent se développer et grandir l'intelligence, la dignité et le bonheur des hommes ; non de cette liberté toute formelle, octroyée, mesurée et réglementée par l'État, mensonge éternel et qui en réalité ne représente jamais rien que le privilège de quelques-uns fondé sur l'esclavage de tout le monde."
"La liberté des autres étend la mienne à l'infini"

permet moi de te demander ta définition de la liberté.

Tu es libres d'agir, de penser, de bouger, de reflechir tant que quelqu'un, un gouvernement, un roi un conseil ne te dit pas comment gérer ta vie !
Tu es libre, tu es l'unique, personne n'a a te dire comment gérer ta vie, ni comment souscrire à la Sécu, ni partir à la retraite à un age donné, ni savoir quel teneur en graisse doivent avoir les saucisses !
La liberté c'est avant tout respecter les autres et comme je l'ai dit plus haut, plus il y a d'hommes libres à coté de moi plus je suis libre également

Et puisqu'elle n'existe pas, il faut qu'elle soit encadré.

Par les individus entre eux oui ..
Ce que je veux dire c'est que chaque individu sait très bien qu'il n'as pas à tuer son voisin, ni a chier sur ses rosiers
C'est pas parce que l'Etat est là, ou la loi, c'est parce que nous sommes civilisés c'est tout.

Et là encore on en revient à l'utilité de ce que tu appelles "majorité et minorité" ...

Partons du principe que l'homme est mauvais.
Qu'est-ce que l'Etat ?
L'Etat, c'est la majorité ! (en tout cas dans les démocraties ..)

Donc:
1/ Soit la majorité est mauvaise et il n'y aucune raison pour que l'Etat mène des politiques dites généreuses. Il faut vite interdire la démocratie !
2/ Soit la majorité est généreuse et dans ce cas il n'y a pas besoin d'Etat. Les individus feront le boulot seuls.

Un homme bon devient il mauvais dès lors qu'il agit seul ? Un homme mauvais devient il bon dès lors qu'il agit collectivement ?

C'est le point important car comme je l'ai dit plus haut:
1/ Soit la majorité des hommes sont bons et l'intervention de l'état n'est pas nécessaire puisque les hommes agiront naturellement de manière bonne.
2/ Soit la majorité est mauvaise et dans ce cas il serait temps d'interdire le droit de vote.

Mais en aucun cas, on peut prétendre que l'état doit intervenir car les hommes sont mauvais, puis soutenir en meme temps qu'il faut donner le droit de vote à ces hommes mauvais.

Ce n'est pas en prônant une révolution que l'Homme se définira comme supérieur à l'animal. (ne me ressors pas que nous sommes en perpétuelle révolution. Il y a révolution, et révolution ).

La seule révolution possible, c'est d'essayer de changer  soi-même, en espérant que les autres fassent la même démarche. Le monde ira mieux alors.
Nous sommes tous révoltés, chaque jour, chaque minutes de notre vie ! Tu n'as beau pas le vouloir c'est le cas ! On ne lutte pas contre la révolte, car elle est présente au fond de nous et chaque jour nous nous révoltons contre quelque chose

Nous ne sommes absolument pas supérieur à l'animal d'un point de vue génétique.

Je ne remet pas ça en cause

Nous le sommes guère de mon point de vue sociologique : quand on voit les guerres un peu partout, on se dit que l'Homme est même l'animal le plus con. Et enfin nous pouvons l'être, si nous prenons en compte notre capacité de réflexion. Mais ce à quoi je te dirais : si nous possédons cette qualité, nous n'en possédons pas d'autres que certains animaux possèdent ...

Au point de vue sociologique ce qui nous différencie de l'animal c'est notre langage et notre capacité à nous défendre correctement et à ne pas craindre un prédateur tous les 1/4 d'heures ..
Nous savons utilisés des outils etc etc ..
Mais ça ne veux pas dire que certains animaux ne le pourraient pas. Mais me dire : y a des hierarchies chez les animaux donc chez nous aussi c'est logique alors que ça l'est pas !

les liens sociaux entre les individus ne sont pas tous noirs

Tout dépend où tu vas voir

Celui que tu prônes est tout aussi dangereux que n'importe quel autre.

Au contraire je ne prone rien : je montre une voie que l'on peux suivre !
A vous ou non de l'emprunter ..

Il n'a peut-être pas été encore utilisé (heureusement )

En Espagne
En Ukraine
Au Chiapas
En Argentine
Au Brésil
la Commune de Paris
La Revolte de Kronstadt !
L'Utopie Anarchiste et Libertaire a déjà été tenté maintes et maintes fois et continue en Argentine par exemple

Se passer d'un état est tout bonnement impossible.

vachement coriace l'argument ..
" Il n'y a rien de plus éloquent que la queue d'un serpent à sonnette " Proverbe Navajo

Nous avons construit nos bases aujourd'hui sur ce système, où tu ne vois que du mauvais, mais qui n'est pas mauvais. Le tout est de savoir le gérer.

Qui n'est pas mauvais ?
Ouvres donc les yeux ..
Les morts du capitalisme, du capitalisme d'Etat, Du communisme Etatique, du fascisme et du nazisme Etatique ..
La société avec Etat n'apporte pas le bonheur absolu loin de là .. tu acceptes d'etre bridé et de fermer ta gueule si tu veux pas etre délaissé !

si chacun gère sa vie comme il l'entend, ça devient "l'anarchie"

C'est exactement le but ..

Chacun aura sa conception de la société, chacun son mode de vie.

C'est encore une fois le but ..
Rien n'empechera les gens de se regrouper et de vivre dans un ilot capitaliste, un autre libertaire, un autre communiste
C'est le principe de la Panarchie

AUjourd'hui, tu ne peux pas, non, tu es incapable de dire : "les gens s'entendront" ... c'est impossible !

C'est vrai que je ne le peux pas !
mais je peux avancer des arguments pour dire que les interet égoistes des individus sont de lutter ensemble au nom de tous pour leur propres interets ..
Alors si d'une certaines manières certaines personnes s'entendront entre elles c'est le but de la libre association d'individus

La coercition des individus est IMPOSSIBLE ...

Le consensus lui est POSSIBLE
Je préfère le consensus au vote ça pose moins de problème

Et si nous n'avions personne pour prendre des décisions, aucune ne serait prise.

D'où le but du consensus mutuel et généralisé
Je ne suis pas assez incrédule pour croire que les gens ne peuvent pas s'entendre et prendre des décisions ensemble.
A croire qu'on est trop con et que certains peuvent le faire mais pas nous !

Vous n'acceptez pas que les individus soient libres ( donc libre de faire leurs erreurs et de les accepté et essayé de les modifier ) donc il en découle que ..
1/ l'Homme est idiot et ne peux rien faire il faut tout lui dire
2/ Il nait dès lors une classe d'individus qui comme par magie eux seraient plus approprié à diriger car eux sont pas débile
3/ Souvent vous faites partit cette élite ou vous en vantez les mérites
Cette discussion je l'ai eu à maintes reprises avec des Coco, des Nazis ou des Socialo et meme des royalistes .. vous jugez donc que le peuple a besoin d'etre gouverné ( pour je ne sais quel raison d'ailleurs ) et qu'il doit se laisser faire.

2/ Idem, si chaque individu avait le pouvoir, alors il règnerait en France une pagaille comme jamais vu.

Si chaque individu est son propre chef, avec d'autres individus il aura un role de contre pouvoir
Encore une fois > liberté individuelle > autorité individuelle ..
Si tout le monde à le pouvoir alors chacun aura envie de mettre la main à la patte pour essayer de changer la société ..

L'autorité, c'est le pouvoir de quelqu'un ou d'un groupe, sur une autre personne ou un autre groupe.

Sauf que pour moi l'autorité, comme je la conçois, c'est que tu peux imposer ton point de vue mais sans dire " j'ai la vérité " comme c'est le cas acutellement
je préfère qu'il y est déba d'idées ou un consensus mutuel plutot que d'imposer sous pretexte que " Moi je .. moi je .. "

Si tous les individus avaient une autorité, sur qui l'exerceraient-ils ? Personne.

Exactement !
Sur leur seul vies !
Tu commences à comprendre

je dirais meme : la ou commence la propriété de ton voison !
    Personne ne remettra en cause cette maxime meme un libertarien ! lol

Permets-moi de t'affirmer l'inverse. J'ai déjà eu affaire à des gens qui pensaient autrement. Sans pensée véritable au final d'ailleurs ^^

La liberté des uns commencent la ou commencent celles des autres... Bakounine dit quelque chose comme ça, que la liberté des autres est tout sauf une limite à ma propre liberté... Albert Camus dis plus ou moins ça aussi ("La liberté est un bagne..." je vous laisse chercher la suite, de mémoire j'y arriverais pas ^^)
Sans parler de Proudhon "la propriété c'est le vol"...

Évidemment l'étalage des citations, ça fait un peu pensée-slogan mais je suis pas sur de partager votre unanimité sur la défense de la propriété...

Quand Cptn dit que la liberté totale n'existe pas, il me semble qu'il parle de limitations d'ordres naturelles... Pour moi ce qui n'existe pas ce sont "les libertés" au pluriel..; C'est le concept bourgeois par excellence, tout droit sorti de la déclaration soit disant universelle des droits du bourgeois (au masculin)... Marx (c'est sa fête décidément!) en fait une jolie critique pas difficile à trouver sur la toile...

D'accord avec Cptn aussi sur le fait que justement l'anarchisme n'est pas un régime, ni réellement une idéologie (bien qu'elle ait pu jouer ce rôle) mais plus fondamentalement je pense une aspiration anti-autoritaire et un ensemble de critiques radicales de la société...

PS : Ah bas Captain m'a devancé sur les citations de Bakounine!

Dernière modification par Kadavr (12-07-2009 20:04:43)

Et en 2008/2009, les économistes ont prédit la crise
50 ans avant aussi

Dernière modification par Neo-rijsel (13-07-2009 00:50:35)

Tout ça pour dire que les économistes ne savent pas grand chose.
Et sont pas plus devin.
Marx a eu de la moule, enfin j'l'ai pas lu XD
Moi, je prédis la fin des hommes un jour

Le temps des Hommes est révolu... l'ère des Orques est arrivé !

Non, là 50 ans... pas 40
OSBLS en fait XD

Et puis, moi aussi, je peux prédire qu'il y aura des crises dans un système qui en a déjà connu, c'est pas torp s'mouiller ça.
Un mars et ça repart

Dernière modification par Neo-rijsel (13-07-2009 00:54:45)

Neo-rijsel a écrit:

Non, là 50 ans... pas 40
OSBLS en fait XD

Et puis, moi aussi, je peux prédire qu'il y aura des crises dans un système qui en a déjà connu, c'est pas torp s'mouiller ça.
Un mars et ça repart

Il est chaud le neo ce soir 

Le 1er Janvier 2010 sera t'il comme les autre néo ?

Neo-rijsel a écrit:

Tout ça pour dire que les économistes ne savent pas grand chose.
Marx a eu de la moule, enfin j'l'ai pas lu XD

Marx n'est pas un économiste ( 1 ) c'est un théoricien socialiste ( 2 )
Pour Marx, le capitalisme est un régime politique et économique qui ne peux survivre que si il y a des crises ( et il y en a )
Bon pour Marx, le capitalisme s'écroulera tout seul du fait des crises etc mais ça c'est pas vrai ..

Il n'empeche qu'il avait raison sur les crise du capitalisme

Comme si c'est si difficile que ça d'affirmer que le capitalisme est voué à l'echec..

J'en sais rien.
En tout cas, il aura fait sont temps et il aura bien marché

Mais bon, perso', j'm'en fous.
Vous allez pas me CC à débattre à cette heure