Foot-Land - jeu de foot fun et convivial

Noob-sama a écrit:

Donc techniquement, c'est possible... tu crées un groupe "autogestion" et t'as un gars ou deux qui embrouillent tout le monde et qui prend le pouvoir ^^

Je vais em répter mais en Anarchie le pouvoir n'existera plus.
De plus l'autogestion est basé sur la parole de tous au sein de l'entreprise .. on peux donc savoir qui quoi pour quoi qui comment parce que produire

Excuse moi mais je ne vois pas comment tu veux faire disparaitre le pouvoir.
Le répartir également entre les individus sains d'esprit, peut-être, mais le faire disparaitre...
T'es Coperfield?

+1.

Le pouvoir ne peut pas disparaître. C'est ainsi. Il y aura toujours des types plus développés intellectuellement que d'autres pour aider les autres. Par contre, on peut facilement faire disparaître les abus de pouvoirs. Un abus de pouvoir est créé lorsque la personne qui utilise son avantage le fait dans son propre intérêt, et non pour aider l'autre.

On est en démocrattie ?
T'as le pouvoir de changer les choses ?
Nan je crois pas .. la démocratie est un voile posé sur le peuple une illusion donné par l'Elite et l'etat .. on vit pas en démocratie car le pouvoir n'émane pas du peuple il émane des dirigeants ..
On vis sous le 4 ème pouvoir celui de la technocratie et de la pornocratie ..

Qui a voter pour le president ?

Exactement.
Le concept de propriété est tout de même accepté dans la version proudhonienne de l'anarchie, et la doctrine qui en découle plus ou moins donc, l'anarchisme individualisme.

Tout ça pour dire qu'il faut faire gaffe quand on parle d'anarchisme à nuancer tous les propos.

PS : Tiens d'ailleurs, ça m'étonne pas de toi bizarrement ce choix de thème. xD

Dernière modification par SweDen (04-05-2009 22:35:34)

Je devais quand même pas être bien réveillé hier, parce que bon dans tous les cas globalement le pouvoir n'existera plus sous un certain angle, c'est la définition même de l'anarchisme. J'avais pas compris ta phrase sous cet angle à la base, je sais pas trop pourquoi xD

Maiden a écrit:

En Anarchie, le pouvoir serait détenu par chaque individu.

Et la merde serait créer par la mésentente de chacun ^^ ... Je sais ce que tu vas me dire : C'est pas dans l'intérêt de chacun de se fritté. Mais c'est là que c'est impossible, utopique, et inimaginable: un monde où tout le monde serait d'accord. Formellement impensable ... du moins aujourd'hui.

Après comme le dit Néo : Il faudrait que l'on soit dans le pays de Mickey pour vivre en anarchie ^^

Mais pas en France, en 2009, au XIXeme siècle

carlos-lorenzo a écrit:

On est en démocrattie ?
T'as le pouvoir de changer les choses ?
Nan je crois pas .. la démocratie est un voile posé sur le peuple une illusion donné par l'Elite et l'etat .. on vit pas en démocratie car le pouvoir n'émane pas du peuple il émane des dirigeants ..
On vis sous le 4 ème pouvoir celui de la technocratie et de la pornocratie ..

Qui a voter pour le president ?

Pour Sarko Le Bref, Roi de la dynastie 2007-2012 ? Pas moi, c'est une évidence !!

Dernière modification par romarofoot (05-05-2009 18:00:59)

Oui donc comme d'hab y a pas d'arguments
je viens de me taper 4 doubles pages de dissert sur le sujet " L'Etat est-il l'ennemi de la liberté "
Et oui malheureusement meme en lisant Rousseau Hobbes et Hegel je suis largement plus convaincu par Bakounine Stirner et Marx sur la disparition de l'Etat ..

Un jour on changera de mode de fonctionnement car de toute façon il arrivera un jour où forcément le pouvoir changera de main. Que ce soit la libre association des individus ou alors que ce soit par la prise du pouvoir des ouvriers j'en sais que dalle.
mais concevoir le ' Socialisme ' comme tu le fais en y intégrant l'Etat ce n'est pas possible ..

le socialisme est une période de transition on y restera pas définitivement

Sinon +1 pour Walli ..

Dernière modification par Maiden (05-05-2009 18:08:15)

romarofoot a écrit:

Walli a écrit:

romarofoot a écrit:

Et la merde serait créer par la mésentente de chacun ^^ ... Je sais ce que tu vas me dire : C'est pas dans l'intérêt de chacun de se fritté. Mais c'est là que c'est impossible, utopique, et inimaginable: un monde où tout le monde serait d'accord. Formellement impensable ... du moins aujourd'hui.

Après comme le dit Néo : Il faudrait que l'on soit dans le pays de Mickey pour vivre en anarchie ^^

Mais pas en France, en 2009, au XIXeme siècle

Et là je vais te re-répéter ce que j'ai dit précédemment sur ce topic : la solution du problème se situe dans l'éducation.

l'éducation ? ... Tu veux apprendre à tout le monde a vivre sans état ? C'est ne pas respecter la liberté d'opinion de ceux qui pensent autrement : c'est de la propagande que de vouloir inculquer cela à tout le monde au sein du système scolaire !!

Je suis d'accord qu'elle n'est pas totalement neutre l'école ^^ .. Mais elle n'est pas corrompue non plus ! ... Or, former une nouvelle éducation, c'est la corrompre ! ... Chacun pense ce qu'il veut, mais l'enseignement doit être a l'origine neutre ...
Et ceux qui pensent qu'il faut un état, ou même des racistes (je fais exprès de prendre l'extrème), et bien ils en ont le droit ^^

Désolé, mais t'es totalement à côté de la plaque là... Dans ce cas-là, on peut dire pareil de l'éducation nationale : on te pervertit l'esprit à coup d'autorité ! Tss... Tu me diras, tout le monde doit être libre de choisir son éducation. Mais y'en aura toujours pour s'insurger contre le fait que les parents choisissent l'éducation de leurs gosses.

Bref. Je crois que t'as pas compris le sens du terme éducation. Quand je te parle éducation, je te parle de la vraie éducation, comme Neill la pratiquait. Une éducation où l'enfant est libre, où l'éducateur et l'enfant sont sur un même pied d'égalité et où l'autorité n'existe pas. Lis "Les libres enfants de Summerhill", Neill t'en parlera mieux que moi.

Ah j'avais oublié la deuxième partie de la phrase. Comme l'a dit je sais plus qui, ta liberté s'arrête là où commence celle des autres. La masse commandera toujours l'individualité.

Dernière modification par Walli (05-05-2009 18:18:44)

Walli a écrit:

Ah j'avais oublié la deuxième partie de la phrase. Comme l'a dit je sais plus qui, ta liberté s'arrête là où commence celle des autres. La masse commandera toujours l'individualité.

Le but de la libre association des individus ( Lis Max Stirner L'Unique et la Propriété ) est de faire en sorte que la société ne soit pas un agrégat d'individu qui vivent ensemble par contrainte mais qu'ils se regroupent par préférence.
Un anarchiste est pour le respect de l'individu bien plus que un communiste qui lui ne voit que la masse partout et l'individu on s'en bat les couilles

Dernière modification par Maiden (05-05-2009 18:23:12)

Fallait que je mette ça d'ailleurs ..

"Dans un monde qui s'écroule sous le poids de la rentabilité, envahi par les sirènes ravageuses de la Techno-science, la voracité du pouvoir, par la mondialisation -nouvel esclavage- au delà de tout celà, l'Amitié, l'Amour existent."
(Henri Cartier-Bresson)

Pourquoi suis-je anarchiste?

- Parce que ce Monde manque cruellement de Liberté et d'Egalité.

- Parce que notre 'belle démocratie' n'est qu'un leurre. Quelque soit le gouvernement en place, rien n'est fait dans le bon sens, même les bonnes intentions sont encadrées par ce mauvais système. L'immobilisme est toujours la règle. Le pouvoir est 'maudit'.

- Parce que je vois bien que Babylone n'estime les humains que par des chiffres, je ne me sent pas faire parti d'un système Binaire considérant ainsi les humains comme des objets.

- Parce que je n'aime pas travailler POUR quelqu'un, je préfère travailler AVEC

- Parce que ceux qui composent le gouvernement s'assurent de très bons avantages et parallèlement s'en prennent aux gens en difficulté.

- Parce que je n'aime pas la compétition; toujours sources de frustrations et de querelles; sensiblement paramétré par la 'chance'.

- Parce que je n'aime pas faire ce que l'on attend de moi, j'apprécierai davantage de faire ce que j'attends de moi.

- Parce que la grande majorité du travail aujourd'hui n'est que le fruit irrationnel du capitalisme; inutile.
"De chacun selon ses forces, à chacun selon ses besoins."

- Parce que n'importe quel Etat amène avec lui l'oppression; la domination d'une hiérarchie au dépend du reste de la masse, l'affrontement esclave/maitre.

- Parce que l'Etat et ses Lois ne sont que sources de différents ne réglant jamais un problème à sa base.

- Parce que la société n'ira mieux que lorsque qu'on aura éliminé les injustices sociales en mettant fin à tout ce système corrompu. L'Egalité est première au même titre que la Liberté.

- Parce que ces injustices sont les causes de la violence.
"On aurait tort de braquer le projecteur sur les seules violences individuelles alors que tous les jours la violence des acteurs du système libéral fabrique les situations délètères dans lesquelles s'engouffrent ceux qui, perdus, sacrifiés, sans foi ni loi, sans éthique, sans valeurs, exposés aux rudesses d'une machine sociale qui les broie, se contentent de reproduire à leur degré, dans leur monde, les exactions de ceux qui (les) gouvernent et demeurent dans l'impunité. Si les vilences dites légitimes cessaient, on pourrait enfin envisager la réduction des violences dites illégitimes."
(Michel Onfray)

- Parce que mes parents, grands parents, arrières grands parents, arrières arrières grands parents, ... ont travaillés pour faire avancer le progrès de la civilisation et je ne vois pas pourquoi aujourd'hui, des riches profitent seuls de tout ça !
Exemple: Qui a inventé le moteur a explosion ? Pourquoi aujourd'hui que cette personne est morte cela ne profiterai pas toute l'humanité de manière "égale" ? Pourquoi les constructeurs seraient seuls bénéficiaires d'une invention dont ils ne sont pas a l'origine ?
Les moteurs qu'ils vendent aujourd'hui, c'est des générations d'ouvriers qui ont bossé a leur évolution.
Pourquoi un mec né de la dernière averse aurai le droits de tirer tous les intérêts d'une évolution menée à la sueur de générations d'individus déjà esclaves en leur temps ?
Ceci est valable pour TOUT ce qui a été inventé jusqu'a ce jour.

Pourquoi avec tant de moyens techniques l'être humain n'a t il pas plus la possibilité de vivre par lui même et avec facilité ? On nous tiens par les c... afin que certains puissent aller sur la lune, avoir une villa dans chaque pays du monde, produire n'importe quoi du moment que c'est consommé par les esclaves "volontaires" qui le produisent...... Destruction du monde. Un monde d'aveugle où les éclairés passent pour des illuminés!


"N'est-il pas évident que tous les gouvernements sont les empoisonneurs systématiques, les abêtisseurs intéressés des masses populaires?"
(Michel Bakounine)
"L’anarchie c’est l’ordre, et le gouvernement la guerre civile."
(Anselme Bellegarrigue)
"Ceux qui se sont sagement limités à ce qui leur paraissait possible n'ont jamais avancé d'un seul pas."
(Michel Bakounine)

"De toute évidence, si tout le monde vivait comme nous, il n'y aurait sur la terre ni servitude, ni misère, ni guerre, ni révolte"
(Lanza Del Vasto)

romarofoot a écrit:

Walli a écrit:

romarofoot a écrit:

l'éducation ? ... Tu veux apprendre à tout le monde a vivre sans état ? C'est ne pas respecter la liberté d'opinion de ceux qui pensent autrement : c'est de la propagande que de vouloir inculquer cela à tout le monde au sein du système scolaire !!

Je suis d'accord qu'elle n'est pas totalement neutre l'école ^^ .. Mais elle n'est pas corrompue non plus ! ... Or, former une nouvelle éducation, c'est la corrompre ! ... Chacun pense ce qu'il veut, mais l'enseignement doit être a l'origine neutre ...
Et ceux qui pensent qu'il faut un état, ou même des racistes (je fais exprès de prendre l'extrème), et bien ils en ont le droit ^^

Désolé, mais t'es totalement à côté de la plaque là... Dans ce cas-là, on peut dire pareil de l'éducation nationale : on te pervertit l'esprit à coup d'autorité ! Tss... Tu me diras, tout le monde doit être libre de choisir son éducation. Mais y'en aura toujours pour s'insurger contre le fait que les parents choisissent l'éducation de leurs gosses.

Bref. Je crois que t'as pas compris le sens du terme éducation. Quand je te parle éducation, je te parle de la vraie éducation, comme Neill la pratiquait. Une éducation où l'enfant est libre, où l'éducateur et l'enfant sont sur un même pied d'égalité et où l'autorité n'existe pas. Lis "Les libres enfants de Summerhill", Neill t'en parlera mieux que moi.

Ah j'avais oublié la deuxième partie de la phrase. Comme l'a dit je sais plus qui, ta liberté s'arrête là où commence celle des autres. La masse commandera toujours l'individualité.

G Chappel, sociologue de je ne sais plus quel pays disait la chose suivante (mot pour mot) : "Il n'y a pas d'éducation sans autorité".

il disait aussi que le réel problème était de trouvé l'autorité, sans avoir a imposer la force, en conciliant cette autorité et la liberté de la société démocratique moderne, ce qui n'est pas tâche facile. (presque mot pour mot, je me souviens plus de sa phrase exacte).

il en conclu la chose suivante : "La tension est permanente entre l'autorité à exercer et la liberté à produire". (mot pour mot)

in Quelles finalités pour l'école ?


Donc moi je suis d'accord avec lui, tu ne peux pas éduquer si chacun est libre de faire ce qu'il veut. Machin viendra pas vendredi parce qu'il a pas envie ... et me ressorts pas encore l'argument favori qui tombe bien tout le temps : "c'est pas dans leur intérêt de faire ça" ... car si tu crois qu'entre 10 et 15 ans on porte un intérêt a l'éducation, tu te trompes ^^ ... Ce n'est que plus tard que l'on réalise, avec la maturité.


Maintenant, je craignais à nouveau ce genre de réponse ... Je t'ai bien précisé que l'école n'était pas "blanche" comme il le faudrait. Pour la simple et bonne raison que les profs ne le sont pas ... ça va de soi, c'est évident.
un Monde éducatif sans règles, ça ne va pas de soi. la seule règle que tu vois, c'est l'intérêt commun. Dans une société type idéale, c'est al bonne solution. Encore une fois, en france, où déjà avec les règles c'est difficile ... si tu instaures encore plus de liberté, tu ne t'en sors pas !

nous avons besoins de limites ... l'Homme a besoins de limite pour ne pas faire n'importe quoi. De limite concrètes, et non abstraites comme celle de la coercition entre les individus ... l'intérêt général etc.
Cela va bien pour une tranche de personne ... Mais sans règles concrètes, c'est impossible. 


C'est moi qui ai dit : "la liberté s'arrête là où commence celle des autres". Et justement, avec une liberté totale, hormis ces règles que je qualifie moi d'abstraits, il n'y a plus d'arrêt possible. On rentre dans un cercle infernal ...

Le problème de ton pseudo-sociologue c'est qu'il part du fait que l'enfant est inférieur à l'éducateur qui est donc implicitement supérieur. Dans le système éducatif voulu par Neill, l'enfant vient de lui-même au travail. Le principe, c'est que toute forme d'autorité crée une névrose à l'enfant parce qu'il refoule la haine provoquée par cette autorité. L'autorité engendre la haine. Ainsi, l'enfant "sain" souhaite de lui-même apprendre, puisqu'il n'a pas la même vision de l'école qu'un enfant élevé selon notre système. Cet enfant verra dans son professeur un égal qui a un savoir à partager. Nous ne voyons en nos professeurs que des tortionnaires n'exerçant leur métier que pour gagner leur vie.


Ce que je me tue à t'expliquer, c'est que les enfants élevés selon les principes de Neill ne sont pas haineux comme nous. Ce n'est que par cette éducation que l'on parviendra à nettoyer les mauvaises idées que l'on a, et ainsi  que l'on pourra croire en la bonne foi de l'Homme.

Euh, désolé mais " la liberté s'arrête là ou commence celle des autres " ça ne vient pas de toi, à moins que tu ne sois un philosophe des lumières. ^^

Yes , we can !! I'm Obama !!! 

De rien !!

Ah, il y a au moins un truc que j'aime chez proudhon, même si ce qu'il pense ou a dit n'est pas le monopole de l'anarchisme.

J'appellerais ça du bonsensisme ^^

Dernière modification par Neo-rijsel (07-05-2009 21:50:27)