Foot-Land - jeu de foot fun et convivial

Double post, faute à Romahahahahahahahro.

romarofoot a écrit:

Maid' > Alors pourquoi te battre contre ta famille ? ...

Non mais quand je dis " la famille " c'est ironique hein.
Ils font leur boulot, moi je m'en fou

Oui, c'est la famille. Puis ils sont moins cons que les flics de base, endoctrinés avec leur petit livre bleu.
Faut le savoir aussi.

Dans le principe et son application, elle n'est et ne peut être respectée

Si, par un contrôle populaire actif et responsable, encore une fois. Elle doit être respecté et est la condition pour que tout fonctionne. On est égaux dans les prises de décisions, dans les prises de paroles, lors du vote, lorsqu'on bosse etc etc ..
Cela doit être respecté, surveiller j'ai envie de dire, par un contrôle populaire actif, civique et présent.

Mais je le répète, idem pour tout système, étatique ou non.

Tu tournes en rond pour ne rien dire là.
Dans un système Etatique, il ne peux pas y avoir d'égalité, puisque il y a des représentants et des institutions supra-individuelle. Dans un système non-étatique, il y a égalité, mais il peux y avoir différence dans l'expérience, la sagesse ou autre qui peux s'exprimer, mais sans qu'il y est domination obligatoire d'un individu sur un autre. La Liberté et l'Egalité sont a mettre en oeuvre, dans une société anarchiste ou Communiste-Libertaire, c'est tout simplement obligatoire et naturelle. On ne peux pas s'occuper des affaire de la communauté sans qu'on soit tous égaux devant ce qu'on fait, aussi bien le travail que dans la prise de parole.

L'anarchie suppose que les gens soient raisonnables

Ils le sont. C'est des influences extérieurs qui le poussent à se deresponsabiliser et à devenir un gosse, infantiliser, marionnette de l'Etat, de ses passions, de ses pulsions et non de sa raison.
Je crois en l'Homme, car je suis persuadé qu'il est capable de faire le bien, si on lui montre qu'il peux s'épanouir sans se faire abrutir ou aliéner. Je l'ai déjà dit, mais je reste persuadé que les institutions, l'Etat et tout le reste, aliène l'homme et dégrade sa nature.

que l'anarchie supposent d'abolir

Aucun anarchiste ne veux ça, soit raisonnable avec toi même dans ta critique !
On n'aboli pas les dérives, on peux les réprimer par l'éducation et par l'arrêt d'un système de valeurs, de normes et de condition humaine qui dénature, rabaissent l'Homme à ses bas instincts.
Je ne dis pas que la société anarchiste sera une société de joie et de bonne humeur, sans meurtre, sans rien, mais je crois que si on supprime l'exploitation, qu'on donne une vraie place à la femme, qu'on collabore avec l'étranger correctement, on peux changer les choses.

I believe in Anarchy.

Mais j'admire également les personnes qui croient, mais je les considère quand même comme faible, de tout expliquer * par magie * par Dieu.
C'est mon point de vue, je ne dis pas qu'il est exact ou parfait. C'est beau de croire, c'est pas mon cas, donc qu'on vienne pas me faire chier avec, si j'ai pas envie d'en entendre parler. Superstitions, hors de nos éclos et de l'espace public. Mieux : pour un athéisme positif, ne versons plus le fric de nos impêts pour les édifices religieux.
Le reste, je ne m'y intéresse pas pour tout te dire. Si certains vivent heureux dans leur croyance, tant mieux, c'est pas moi qui va aller leur foutre un flingue sur la tempe pour qu'ils cessent de croire. Je le dit : On ne peux pas empêcher les gens de croire ou de prier, ça n'a pas de sens.
Mon avis face à la religion reste le même, opium du peuple.

Tu le vois chaque fois que tu dois travailler même par équipe de 5 ou 6, il faut un leader

C'est faux et je peux te le prouver. Je fais partie d'une organisation lycéenne et étudiante, militante depuis le début d'année contre les réformes, on est plus de 30 et à chaque réunion, il n'y a pas de hiérarchies, pas de représentants, pas de leader et de chefs. On fonctionne en autogestion, pure e totale. Je n'ai jamais eu besoin de leader pour faire mon travail, pour accomplir ce que je dois faire. J'ai toujours estimé et je considère mon voisin comme un camarade, un frère avec qui je lutte, je bosse, je me démène, mais en aucun cas, je le prends pour un plus faible pour moi. C'est un mythe le " leader ".

L'anarchie met une facette de la psychologie humaine en avance : celle de l'autogestion et de l'organisation spontanée, collective et individuelle. Le désir ( ou la volonté ) de puissance en fait également parti. Tu ne peux pas nier que l'anarchisme est une philosophie de désir, de contact, de rapports, de prises de décisions : de la vie quoi, la vie comme elle doit se dérouler ! Une éternelle lutte fraternel entre chacun, couplé d'un altruisme et d'une volonté de faire tout son possible pour se satisfaire et satisfaire ses semblables ! Je ne vais pas revenir sur le fait que la hiérarchie n'est pas obligatoire, que les institutions sont bidons et que les curés sont inutiles pour vivre sa foi. L'anarchie met l'Homme au centre de ses décisions et de ces actes, c'est tout. et c'est là toute la force de l'anarchie : " J'emmerde personne, personne ne m'emmerde. " Boum et de là, les rapports sociaux sont mieux équilibrés, mais faut pas croire qu'il n'y aura jamais de problèmes d'ordre criminel ou autre. L'anarchie en s'attaquant aux causes des frustrations diverses, peut permettre une amélioration conséquente de la condition humaine. Je ne parlerais pas des philosophes, anthropologues, ethnologue proche de l'idéal anarchiste ( voir communiste ), qui basent leur travaux sur les rapports de domination, la hiérarchie ou l'Ordre Morale. Rien n'est fixe, on est pas des animaux ;: On doit évoluer, plutot que de toujours vouloir rester dans " l'ordre naturel des choses ". La volonté de puissance est la clé ..

La société anarchiste est une société libre, égalitaire, fraternelle. Libre, car elle défend avant tout la Liberté de l'individu et supprimer les pouvoirs arbitraires. Reconnaitre dans le travail l'autorité fondée sur l'aptitude et la compétence, ne peut justifier le pouvoir d'un individu sur d'autres individus, ni la législation de ce pouvoir. Donc => Disparition de l'Etat autoritaire, centralisé, omniprésent et des organismes - armée, police, justice - qui sont les alliés de l'Etat. La Liberté de chaque individu ne peux exiter que dans la Liberté des autres individus. ( Pour reprendre Bakounine )
La société anarchiste est une société égalitaire : la diversité des individus, de leurs vocations, de leurs aptitudes, de leurs capacités .. quand les individus contribuent utilement à une tache collective, ils méritent la meme considération, le meme traitement et - à voir - la meme rénumération. Les anarchistes s'opposent donc à ces hiérarchies qui créent des classes de privilégiés qui instaurent inégalités, que rien ne justifie .
Pour finir, elle est aussi fraternelle : Il ne suffit pas de supprimer la violence organisée et systématique de l'Etat et de ces auxiliaires, il faut supprimer la violence dans les rapports humains. Il faut une société basé sur la coopération, la solidarité et l'entraide. La vie sociale doit respecter la Liberté essentielle de l'individu et de sa personnalité.

C'est important qu'il y ait quelqu'un pour prendre une décision, pour trancher, le débat doit avoir lieu, évidemment, mais il est impossible d'avancer, de progresser sans un leader.

Toutes les sociétés ne s'organisent pas comme çà, heureusement.
Et tu fais ça comme si la première société humaine était fortement hiérarchisé et autoritaire, alors que ce n'est pas vrai !
Les relations étaient basées sur des formes d'activité économique coopérative, impliquant l'entraide, le libre accès aux ressources, et un partage des produits du travail selon les besoins : bref, un communisme primitif ou de l'anarcho-primitiviste.
Mais loin de là, une société hiérarchisé, dirigiste comme tu le prétends. la conquete du pouvoir n'est qu'une basse manoeuvre de crapules qui ont su profiter d'une brèche pour s'auto-proclamer chef.
On pourrait parler des tribus indiennes, des conseils des guerriers, où le chef joue plus un role " spirituel " qu'un chef purement autoritaire et/ou militaire. On partageait la nourriture, les vetements, chaque indien était nourri par toutes les mères de la tribus etc etc ..
Je pourrais multiplier les exemples pour te montrer qu'on peux s'organiser de manière collective et non concurrentiel comme tu le décris, ce " fatalisme " qui parait insurmotable.

Et je te répèterait que non, nous ne somme pas né hiérarchisé, c'est seulement quand il y a eu l'invention de l'agriculture et de la sédentarisation, que ce type de comportement s'est formé. Soit il y a 5000 ans, qui es aussi la date de la naissance de la guerre " moderne ".
Pourquoi ? Parce qu'il fallait défendre les terres et les sédentaires contres les nomades qui venaient piller les champs et prendre des femmes comme ils le voulaient ! Il a donc fallut construire des remparts, armée des soldats etc etc.. la hiérarchie vient de là, c'est dès qu'on a quitté la vie primitive et qu'on a commencé à se sédentarisé, que les hiérarchie, l'autorité sont apparu en masse dans notre civilisation et mode de vie. Par exemple, les travaux d'anthropologues comme ceux Jared Diamond et Eleanor Leacock - dévrivent une relation typiquement égalitaire entre les hommes et les femmes dans les sociétés de chasseurs/euses-cueilleurs/euses - croient que l'agriculture n'a pas seulement donné naissance aux formes de domination comme les distinctions de classe, mais aussi au patriarcat et au sexisme ..
Je peux aller plus loin, il y a un texte de Alexandra Kollontai qui s'intitule " La situation de la femme dans le communisme primitif " qui décrit très bien la position de la femme dans les premières sociétés et en quoi elles étaient parfaitement égalitaire.

Pour finir une bonne fois pour toute : Oui, l'anarchie est une philosophie de désir, de volonté et d'accomplissement de soi. " Deviens ce que tu es " ou encore " Ce que tu as la force d'etre, tu te dois de l'etre ". C'est la base de la philosophie anarco-individualiste : réalise toi pleinement, fait ce qui te nourrit et ce qui t'enchantes le plus, que ce soit dans tous les domaines, artistiques, sportifs, intellectuel, manuel et sexuel - Et là, tu vas me pousser une gueulante immense, m'insulter de sale décadent -. Oui, sexuel, certains auteur et penseur pensent le sexe comme un jeu ludique qu'il faut expérimenter, encore et encore .. juste par désir et envie.
Mais allons plus moins que ça si tu le veux bien : La société, les institutions, les religions, frustre souvent les hommes et leur mettent des barrières devant les yeux, les empechent de se réaliser pleinement, les limite, les violente, leur rappelle qu'ils ne sont qu'un " pion " et que leur vie est déjà toute tracé. Quand je parle de désir et de philosophie de désir, c'est tout simplement etre ce que l'on veux, libéré de toutes pulsions, de tout ressentiment et de l'oppression constante de toutes institutions, de l'Etat etc etc .. Car je pense que les institutions dégrade la " nature humaine ", refoule son désir et le rend esclave des passions et des pourritures que la société fait remonter à la surface. Alors oui, j'affirme que l'anarchie est une volonté de puissance, de gérer sa vie, ses activités soi meme, sans que un connard qui s'estime supérieur à nous, viennent nous dire quoi faire et comment le faire. Ta vie t'appartient, voilà la règle primordial pour tout etre sensé qui aime la Liberté : le reste suit naturellement.

Slash_Guns a écrit:

Juste une précision sur ce que ton exemple de ton orga étudiante: ne penses-tu pas sincèrement que cela marche parce que ces gens sont anarchistes, respectent ce modèle et sont garants de son bon fonctionnement par leur engagement personnel. Mais c' est assez peu représentatif et ne peut faire l' objet d' une extrapolation sur une société en générale avec sa diversité.

Et même si là apparemment il n' y a pas de leader, il y en aura toujours de fait.

Une réunion "autogestionnaire" dans un village ( qui remplacerait un conseil municipal) verrait  malgré l' égalité des droits dans les faits des personnalités prendre "le devant de la scène" qui aurait une influence sur le reste du groupe par leurs idées, certains n' oserait pas exposer les leurs par "peur" du groupe, certains ne viendraient même pas à ces réunions convaincus de ne pas être compétent pour y participer.....et pourrait recréer le schéma d' une abstention, ou d' une non participation à la vie citoyenne de notre modèle étatique actuel.


Biensur que des anarchistes ou cocos entre eux peuvent crées des orga, des assoc, des coopératives viables...( avec des accrocs des fois aussi) mais c' est hasardeux de croire que le passage de l' entre soit militant à l' organisation de la société se fait d' un claquement de doigts....


On a déjà du en parler mais moi ça me saute aux yeux.

Je ne suis pas sûr qu'on ai lu les mêmes posts
Il se contentait de donner un contre-exemple, si j'ai bien suivi.

L'orga en question n'est pas anarchiste : Elle regroupe des communistes, des syndiqués, des mecs de gauche, des gars de syndicats étudiants divers ( Comme la FIDL par exemple ), on a même un keynésien dans le tas, c'est pour te dire, qu'on est pas tous anarchistes !
On est pas des sectaires, si c'est ce que tu essayer de glisser sans trop le vouloir. On fonctionne sur une base autogestionnaire, parce que la démocratie pure y est représenté. D'accord sur les 30, on est 3 anar, c'est pour dire .. C'est que c'est possible, si on le veux.

des personnalités prendre "le devant de la scène" qui aurait une influence sur le reste du groupe par leurs idées

C'est donc à nous d'éviter les dérives de ce genre, notamment par le mandat impératif ou pour un temps de parole équivalent pour tous.
C'est à nous d'aiguiser cette volonté de se démarquer du groupe et de penser par soi-même ! Bien sur que certains voudront profiter de la situation : c'est à nous de veiller à ce que ça n'arrive pas.

certains ne viendraient même pas à ces réunions convaincus de ne pas être compétent pour y participer..

C'est encore une fois à nous de montrer que chacun à son mot à dire. C'est con à dire je sais, mais quand on veux vraiment se donner à fond, on le fait. On peux assister, on peux participer, c'est ça le but finalement, on peux faire acte de présence, mais ça n'a pas d'interet, puisque tout le monde est sollicité pour une grande décision à prendre.
Certains ont peur et pas l'envie, parce qu'on les exerce pas à prendre la parole devant la foule, surtout je dirais.

se fait d' un claquement de doigts....

Tu vas donc me citer l'endroit où j'ai dit que tout va se faire rapidement.
On va avoir besoin d'une phase de transition, mais qui ne sera pas celle de la dictature du prolétariat. C'est bien en apprenant, par l'éducation, la patience que tout notre schéma se mettra en place progressivement.
Je sais être patient, et je sais qu'il faudra une période de transition entre la société capitaliste et communiste-libertaire.

Dernière modification par Captain_Maid (19-06-2010 23:55:31)

On pourrait très bien dire que la vraie faiblesse, c'est de croire en un monde qui n'est pas près d'exister, pour essayer d'échapper à la réalité. Ce peut être considéré comme une faiblesse, même si tu le penses bien, tu me connais, je suis aussi de l'avis que c'est plutôt une force.

Mais fort / faible c'est relatif. Inutile de penser donc que les religieux sont faibles, parce qu'ils croient. Croire ce n'est pas être faible. Et ce n'est pas parce qu'on est faible que l'on croit.

Être faible, ce serait plutôt croire que la croyance est une faiblesse

Dernière modification par romarofoot (20-06-2010 00:00:45)

Même dans les peuples qui n'ont jamais vu une télévision de leur vie et qui vivent entre eux et par leurs propres ressources, il y a un chef, tous les peuples les plus archaïques avaient un chef parce que c'est nécessaire !
Tu voudrais que 60 millions de personnes aujourd'hui vivent sans loi, sans règle? Et si il faut des lois qui les propose? Admettons que chacun puisse proposer une loi, il y aurait 150 000 référendum par jour, c'est matériellement impossible ce que tu proposes, il FAUT des représentants, alors oui on peut discuter de quel schéma électoral respecte le mieux l'égalité et les libertés de chacun, mais imagine à l'échelle au dessus, le conseil européen.
Comment on fait pour choisir des lois économiques communes, comment on fait pour réagir vite face à un dysfonctionnement important? Comment on fait alors que Sarko et Merkel arrivent pas à s'entendre à deux, pour prendre des décisions?

De plus je te trouve optimiste sur la nature humaine. Le désir de puissance existe oui, mais comme tu le dis, il est collectif ET individuel. Chaque homme aspire au bonheur (enfin ça se discute, mais c'est ma théorie et pas que la mienne ^^). Pour atteindre ce bonheur, certains sont prêts à laisser tomber le collectif. La soif de gloire et de pouvoir est présente en beaucoup d'entre nous, malheureusement ou pas, c'est comme ça.
Et je ne pense pas qu'un groupe d'hommes soit capable d'autogestion. Il est possible que cela fonctionne dans un groupe de 30 personnes, peut être, mais c'est rare, il y a tellement de situations quotidiennes ou des groupes se retrouvent en situation d'autonomie et qui mènent à l'échec, qu'à l'échelle d'un Etat ça me semble vraiment inconcevable ! En plus, dans un Etat sans gouvernement, ceux qui aspirent le plus au pouvoir vont le prendre, et ce ne sera pas difficile.. Ce ne serait pas un régime stable.

Dans ton système, il n'y a pas de justice? Pas de prisons? Pas de police? Pas de directeur? Pas de porte parole? Qui vient aux assemblées? 10 millions de personnes?

L'esprit humain est tellement complexe qu'il faut lui imposer des contraintes. Comme ya pas de Dieu pour le faire (  ), j'estime que même si aucun régime n'est idéal, pour faire régner un certain ordre. Il faut une justice qui t'assure comme elle peut tes libertés. Il faut des instances qui répriment la criminalité. Sans quoi un petit groupe de criminels sera bien vite seul à la tête d'un peuple effrayé. La terreur, c'était pas une sorte d'anarchie au début?

Et je te répèterait que non, nous ne somme pas né hiérarchisé, c'est seulement quand il y a eu l'invention de l'agriculture et de la sédentarisation, que ce type de comportement s'est formé. Soit il y a 5000 ans, qui est aussi la date de la naissance de la guerre " moderne ".

Depuis ce temps, qui te dit que le cerveau humain ne s'est pas adapté, modifié en fonction des évolutions sociales? L'espèce d'aujourd'hui est-elle être psychologiquement comparable à ses espèces antérieures. Je ne sais pas. Si tu as une réponse ^^

Au fait, excuse-moi d'être indiscrète mais tu fais quoi comme études? :-)

Ta vie t'appartient, voilà la règle primordial pour tout etre sensé qui aime la Liberté : le reste suit naturellement.

M'appartiendra-t-elle toujours si des personnes qui ont des idées opposées aux miennes sont majoritaires et prennent une décision qui va à l'encontre de mes convictions, de ma sécurité ou de mon mode de vie?

Si, les contre-exemples servent d'appuis et étaye l'analyse et la dialectique dans le débat.
Il ne faut juste pas faire des contre-exemples, un véritable culte ou une religion.

tous les peuples les plus archaïques avaient un chef parce que c'est nécessaire !

C'est faux je te l'ai prouvé à l'instant et avec les deux anthropologues cités.
Au pif, les Bushmen ( Afrique Australe ) par exemple vivent sans chef. Les peuples les plus archaiques n'ont pas toujours eu des chefs, c'est un mythe ça, rien de plus. Comme si la vie ne pouvait pas se faire sans Etat et sans chef. Dans de nombreuses tribus, les anciens ne sont pas des chef direct, mais ont le monopole de la sagesse et un pouvoir spirituel, plus que politique.
De nombreux villages africains vivent encore en communauté autogéré et sans chef. je dis ça, parce que des camarades de AL ont fait un tour d'Afrique il y a quelques années et son allez dans ses villages, en tirer des conclusions sur place. Pas de chef, pas de hiérarchie, pas d'autorité supérieur, pourtant, ils vivent comme ça dans leur culture/tradition depuis toujours.

Tu voudrais que 60 millions de personnes aujourd'hui vivent sans loi, sans règle?

Non, l'anarchie n'est pas une société sans lois et sans règles. Je veux que 6 milliards de personnes vivent sans loi et sans règle étatique ou proposé par un pouvoir qui les dépassent. Ce que je veux, c'est qu'ils participent au procédé d'élaboration des lois et des règles, pour leur bien et le bien de tous.

Et si il faut des lois qui les propose ?

N'importe qui peux proposer une Loi lors d'un débat ou d'un conseil de commune.

il y aurait 150 000 référendum par jour

Non, mais 1/3 du temps serait concerné par le débat, les conseils et les prises de décisions.
Donc oui, j'ai envie de dire que on prend un role citoyen beaucoup plus actif que actuellement avec un bulletin dans une urne. On peux imaginer qu'il y est des discussions a un moment donné, étant donné que le temps de travail aura considérablement baissé et qau'on aura plus de temps pour les questions d'aménagement, de règlement de conflit, de production ou autre.

il FAUT des représentants

Oui, mais il faut un mandat impératif, c'est à dire, que ce représentant exerce une mission précise pendant quelques temps puis un autre le remplace etc etc ..
Bref, pas de représentant technocrates ou ploutocrates, chacun peut avoir un rôle à jouer quand il est désigner. Il ne faut pas de représentant, quand on peux régler nos affaires localement.
Le fédéralisme est une forme d’organisation et de centralisation/décentralisation qui permet d’éviter l’écueil du centralisme bureaucratique et celui d’une atomisation de la société. C’est l’équilibre entre l’initiative et l’autonomie des unités fédérées, et la solidarité entre toutes : une interdépendance sans hiérarchie, où les choix collectifs sur les questions communes sont prises et appliquées par tous. Le fédéralisme implique une conception ouverte, dialectique, de la société comme lieu où on peut tendre à équilibrer le champ du général et celui du particulier, mais sans jamais pouvoir réduire l’un à l’autre.
Le fédéralisme conduit à une structuration stabilisée de la société.

Et je ne pense pas qu'un groupe d'hommes soit capable d'autogestion

Tu te trompes justement. Je prend un exemple simple : EZLN, au Mexique dans la Région du Chiapas.
Une partie entière de la région est en autogestion, sans gouvernement central, sans chef, sans rien. Bref, autogestion des communes et coordination des actions contre l'Etat, les flics et/ou l'armée.
Ou alors, nos amis argentins, qui ont sauvés plus de 13 000 emplois en pratiquant l'autogestion dans leurs entreprises pour éviter la faillite. L'Homme est capable d'autogestion, car il est né comme ça.

ceux qui aspirent le plus au pouvoir vont le prendre, et ce ne sera pas difficile

La nécessité de défendre la nouvelle société de ses ennemis intérieurs et extérieurs, tout comme une persistance de la délinquance - en tout cas dans cette première phase - ainsi que des comportements et actes racistes ou sexistes, entraînent la nécessité d’un droit, d’une justice organisée, et de formes d’autodéfense militaire. Mais il s’agit bien de détruire les organismes répressifs de l’ancienne société et de mettre sur pied des structures étroitement contrôlées par la population et les conseils. Les risques de militarisation ou d’ordre policier sont évidents dans une période révolutionnaire et exigent une vigilance aiguë, avec en finalité une société complètement démilitarisée et dépolicée ..

il n'y a pas de justice?

Si, elle est populaire et se fait avec des juges mandatés pour traiter des affaires.

Pas de prisons?

Non, pas de prisons. On peux imaginer un tas d'autres peines pour réhabiliter le coupable. Si il récidive, il peux dégager autre part, car c'est un problème pour la communauté.
On peux aussi imaginer l'enfermement de quelques jours, pour calmer quelqu'un.

Pas de police?

Non, mais on peux imaginer encore une fois, une auto-défense en cas de nécessité.

Qui vient aux assemblées? 10 millions de personnes?

La Démocratie fédéraliste autogestionnaire repose sur les assemblées de base des travailleurs et sur les communes. Elle structure la société à partir des régions, afin de créer des espaces de pouvoir collectif directement contrôlables par la population. Ces espaces régionaux autogérés ne reproduiront pas nécessairement le découpage des actuelles régions administratives. Elle vise à la fédération internationale des régions, à vocation universelle. Elle se donne des règles communes autogestionnaires, intégrant les droits acquis par l’appropriation collective des moyens de production. Ces droits et ces règles s’imposent à toutes les régions, garantissant la protection de chaque individu et de chaque communauté. Au-delà, la plus grande autonomie s’exprime à la base, dans les communes, dans les régions fédérées.
Les conseils des fédérations régionales, professionnelles, etc. ont donc à charge de centraliser le pouvoir de la base, non pas en l’exerçant en son nom mais en organisant le débat démocratique. En assurant des consultations régulières de toute la population concernée s’exprimant depuis la base et tranchant entre les diverses options dégagées. Le conseil de la fédération est ensuite tenu d’exécuter les décisions démocratiques. Ces consultations se réservent aux grandes questions, aux grands choix, tandis qu’une très large part d’initiative est assurée aux unités fédérées.
Bref, les assemblées se font par Commune quoi, par fédération de Communes etc etc ..

il faut lui imposer des contraintes

Le travail est une contrainte naturelle.
Vivre avec es autres est une contrainte naturelle.
Ramasser les ordures quand c'est son tour ( sur principe de rotation de tache ) c'est une contrainte.
Bref, y a toujours des contraintes, mais elles ne sont plus imposés, elle se font de manière naturelle dans la société. On impose pas de contrainte, on impose juste de vivre.

qui te dit que le cerveau humain ne s'est pas adapté, modifié en fonction des évolutions sociales?

Il s'est adapté, car on a voulu que ce soit comme ça. Je pense pas que ce soit une adaptation, c'est plutot un matraquae volontaire de vie en hiérarchie, avec un chef, des lois aliénantes etc etc ..
Je pense que à force, l'aliénation s'est répercuté et à fait arriver à un point que on ne peux pas vivre sans qu'on nous donne des ordres. C'est moche, mais c'est voulu par un système basé sur l'exploitation de classes et par le travail par exemple.

Au fait, excuse-moi d'être indiscrète mais tu fais quoi comme études? :-)

Etude d'Histoire, et bientôt d'Anthropologie sociale et historique.

M'appartiendra-t-elle toujours si des personnes qui ont des idées opposées aux miennes sont majoritaires et prennent une décision qui va à l'encontre de mes convictions, de ma sécurité ou de mon mode de vie?

Les différences entre État parlementaire et fédération autogestionnaire sont radicales. Renversement du pôle du pouvoir, les instances de coordination centrales étant placées sous la direction de la base. Élection démocratique des délégués et responsables, délégation de tâches pour la coordination et les décisions courantes, mais refus de la délégation du pouvoir sur les grandes décisions, et donc démocratie directe. Les partis perdent leur rôle de vecteurs du débat et de force de direction de la société : les formations politiques peuvent s’exprimer librement et nourrir le débat démocratique, mais les délégués sont mandatés par la base et non par les partis.

La démocratie autogestionnaire implique la liberté absolue d’expression et d’organisation, la liberté du culte, la liberté totale de la presse.
C'est à nous de trouver le consensus, une ligne juste qui puisse satisfaire tout le monde. ta vie t'appartient et tu as le droit de t'opposer aux décisions en discutant et en proposant une autre alternative ! C'est la démocratie directe, on est là pour t'entendre et que tu partages ce que tu as sur le coeur ! Pas de tabou, de cachotteries, tu dis ce que tu as sur le coeur et on en discute pour trouver une proposition adéquate.

P.S : Finalement, plus je parle de l'anarchie et de la société communiste-libertaire, plus je me rend compte qu'on est loin du cliché bisounours, hippies ou tout simplement, ado qui refuse l'autorité. L'utopie à du bon, car elle force à réfléchir et à proposer de manière concrète et radical par rapport à la société actuelle. On est pas des paumés, désorganisés ou autre, on a un idéal, on a des idées et on a des armes idéologiques et dialectiques pour mettre ce qu'on pense en pratique. Bref, courage mes amis, vive l'anarchie et surtout, je vous souhaite à tous de vivre votre vie pleinement, sans Dieu et sans Maitre ..

Dernière modification par Captain_Maid (20-06-2010 00:58:07)

Je passe le bac dans 29H.

Pour les questions Internationalisme une seule solution : l'Internationalisme. Encore une fois, on peux imaginer que on mandate un certains nombre de personnes de plusieurs fédérations et que ces gars iront à leur tour, discuter avec des envoyés d'autres régions de la Terre. Bref, ce qu'ils font, c'et transmettre de façon impérative et courte, ce que veux la base, lors des décisions à prendre au niveau de ce qu'on appelle un pays ou encore plus, au niveau d'une région comme l'Europe. En fait, le principe d fédéralisme est graduelle, on commence par la commune, la fédération de communes, puis une fédération de régions, puis une fédération Internationale. Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant, c'est parfaitement compréhensible non ?

Ce que tu proposes me rappelle les solutions de facilités qui ne prennent pas en compte l'individu

Tu te fou de moi c'est ça ? Est-ce que j'ai dit que j'allais foutre les délinquants dans des camps ? Est-ce que j'ai dit que j'allais couper la queue aux violeurs ou au pédophiles ? Non, je n'ai pas dit ça, je vais donc recommencer, car on s'est mal compris.
La justice sera populaire, les juges seront mandaté et il y aura un contrôle populaire derrière. Exemple tout con, des camarades de Oaxaca étaient venu il y a quelques années nous expliquer comment fonctionnait la justice : On chope un pauvre entrain de voler, on l'attrape, on discuter, on lui explique et on essaye de trouver pourquoi il n'a pas accès comme aux autres aux ressources. Si un mec recommence plusieurs fois, là y a un problème => Ils décidaient de le faire évacuer pour plus qu'il ne pose problème, puisqu'il n'est pas capable de respecter les autres de de vivre avec eux. Je suis de plus, pour la réhabilitation des individus, je sais,  c'est un grand mot, mais c'est beaucoup pour moi déjà. Il y a un jugement, il y a une peine qui peux varier suivant la gravité de l'acte commis.
Mais encore une fois, pourquoi un mec vole ? Pourquoi un mec tue ? Pourquoi un mec viole ? Je laisse de côté le paramètre psychologiques ou pathologiques, là on y peux rien, mais je parlerais de la violence de la société, société qui nous violente et nous pousse non pas à nous battre contre ceux qui nous oppressent, mais qui nous font oppresser à notre tour nos amis, nos amis ou des étrangers. Bref, cercle vicieux de la part de la société, le vol est du à la propriété, donc il faut supprimer la propriété. Etc etc .. Crois moi, sincèrement, on pourra nettement faire baisser la criminalité et les crimes de cette façon, j'en reste persuadé, mais pour ça faut détruire ce qu'il y avait avant.

quand on est 1000 ça commence à devenir impossible ?

Mais je ne suis pas d'accord, le problème est là. Qu'on soit 10, 100, 1000, 10 000 ou 100 000. Pour moi ça n'a rien d'impossible, loin de là, c'est une question d'éducation, de responsabilité, d'autonomie et d'association libre et volontaire.
Faisons plus simple : On est obligé de vivre a 60 millions ? Non, on peux donc imaginer une ultra-décentralisation et donc, on se retrouve dans un nombre raisonnable pour la démocratie directe. On peux même aller plus loin, on peux imaginer des réunions de quartiers ou de rues par exemple, pour les décisions propres à ce qui se passe dans ces rues ou quartiers etc etc ..
Il ne s'agit pas de faire ça 60 millions d'un bloc, il s'agit de regrouper dans des Communes, au niveau local, avec un nombre raisonnable de personnes, pour mettre en place une démocratie pure et directe. Mais je vais me répéter, mais si on apprend l'autonomie et la responsabilité dès le plus jeune âge, cette question d'autorité finira par disparaitre au fil du temps. Je vais aussi rebondir sur EZLN encore une fois, au Chiapas. Ils sont combien à ton avis ? Plus de 1000 largement, et pourtant c'est pareil, pas de chef autoritaire ou politique, mais une organisation locale, collective, solidaire ..
Quand on veux, on peux prendre sa vie en main.

tu penses vraiment que les gens vont être sages comme des images?

Non, mais après, si la Commune X ne veux pas de police, qu'est ce que j'y peux moi ?
Si la Commune Y veux une milice ou une police, qu'est ce que j'y peux moi ?
C'est aux individus de la dite-Commune, de savoir si ils ont besoin ou non d'une force de protection, pas à moi et les gars de ma Commune. Je n'ai jamais dit non plus d'ailleurs, que les gens vont devenir bon naturellement.
Cite moi une société où il n'y ni crimes, ni violence .. je me fais curé avant la fin de la journée ( ). L'Anarchie, en s'attaquant aux causes  des problèmes de société, veux les faire baisser drastiquement, mais n'a jamais dit que tout sera pur et parfait et qu'on se fera tous des câlins dans la joie et la bonne humeur.

Allons sur l'autoroute à 220 avec 3 grammes, garons nous n'importe où

taratata. Et le respect des autres la dedans, t'en fais quoi ?
Si tu te gares devant la sortie de garage d'un mec, tu crois qu'il va te laisser faire ?
Tu crois qu'il n'y a aucun controle sur les routes ou quoi ? Tu crois que ça n'existera plus les limites de vitesse ou autre ? Non mais on tombe dans la caricature et moi j'aime pas qu'on tombe dans la caricature. Le mec qui roule a 220 avec 3 grammes et qui se gare en faisant chier tout le monde, crois moi que dès qu'il se fait choper, il se fait passer un sacré savon et peux tirer une croix sur sa putain de caisse et y va finir en isolement une bonne semaine pour lui remettre les idées en place.
Faut pas abuser ,on plus, y a des règles, y en a toujours, y a des lois, y en aura toujours.

baladons nous à poil dans la rue..

Oh bah oui, ça peux être marrant.
Réclus ( Célèbre géographe et anarchiste ), pensait que la nudité et le nudisme était une bonne façon de consolider les rapports sociaux entre les individus. Mais encore une fois, si tu te ballades dans la rue, tu empiètes l'espace privé .. et c'est pareil que la religion ou autre, tu n'as pas le droit = > Paf, on va te rappeler à l'ordre et si tu persistes on t'aggraffes tes fringues sur toi ..

Les gens ne peuvent pas s'auto-gérer je te le jure

Des tas d'exemples historiques prouvent que tu as tort. Mais bon ..

C'est malheureux mais c'est pour ça que je te dis que l'homme a besoin de contraintes pour ne pas dépasser les limites

Bah oui : Des règles et des lois voté par les assemblées populaire !
Mais c'est grave, j'ai l'impression de parler en Coréen et de ne pas me faire comprendre. Rien que le fait de vivre avec les autres est une contraindre, parce que cette Liberté, c'est une responsabilité lourde devant les autres et surtout devant toi ! Ce n'est pas faire n'importe quoi, c'est savoir se contrôler correctement en société, point final. Je t'ai déjà parler d'autres contraintes d'ailleurs, mais encore une fois, je vais le redire, dans une société, juste, égalitaire, collective, fraternelle à quoi bon passer son temps à faire chier son monde, puisqu'on a tout ce qu'il faut pour vivre ? C'est une question qu'il faut se poser. Puis si y a des mecs qui récidivent, ils passeront une sale quart d'heure : ils auront une auto-critique à faire.

Les représentants servent aussi à cela, on vote pour quelqu'un qui semble nous représenter

Mon cul. Arrête un peu ton idylle, c'est presque trop mignon pour être vrai là .. ^^
Les représentants ne représentent pas nos intérêts, mais les intérêts de trust et de groupes de pressions qui les mènent à la baguette pour qu'ils fassent ce que eux ils veulent. En France ça commence à venir, mais aux States, y a des sénateurs qui n'ont aucune honte de dire qu'ils sont financés par la NRA et qu'ils s'en foutent pas mal du reste. Certains mecs disent clairement aussi, que la démocratie ils s'en foutent, le plus important, c'est le capitalisme. Non, mais sérieusement, wake up, parce que tu sèmes, tu finis par le récolter là ..
Sur la question des retraites, tu crois sincèrement que l'élite dirigeante en a quelque chose à foutre de ce qu'on a dit ? Tu crois que sur les réformes des lycées, ils nous ont écoutés quand on défilaient ? Non, ils ont déjà leur train de réforme à mettre en place, ils s'en foutent de la base.
Sur les retraites, on passe à un système de capitalisation : Confiance dans la bourse ( ) et surtout, possibilité de nos crapules de pouvoirs en tirer un bénéfice dessus. C'est la volonté populaire ? Non, pourtant c'est appliqué.
Démocratie ? Mon cul.
Respect individuel ? Mon cul.
Liberté de pensée ? Mon cul.
Opposition ? Mon cul.
Suffrahahahahahahahage universel ? Mon cul.

Moi je ne vote pas, parce que je ne veux pas et n'ai pas besoin d'être représenté. Ma vie, je l'ai et je peux très bien savoir ce qui est bon pour moi et pour ceux qui m'entourent directement. Donc cette représentativité, c'est de la daube.
Je ne considère pas la République et encore moins le parlementarisme et la représentativité comme le " meilleur des régimes " ( on croirait lire le meilleur des mondes ).
C'est de loin pas le pire, mais c'est de loin pas le meilleur, je le dit et le répète : agir au lieu d'élire, reprendre sa vie en main, décider par et pour soi meme, voilà le meilleur des régimes: c'est quand chacun est une entité de pouvoir, quand chacun a un role politique clair et précis, quand chacun peut dire, parler, s'opposer quand quelque chose le préoccupe. Quand on me parle de la souveraineté national de Sièyes, je me marre, sincèrement .. Pour faire clair, un des principes de base de l'organisation de l'Etat est donc celui du caractère représentatif des assemblées parlementaires. Ce principe a été essentiellement conçu en vu de maintenir le peuple à l'écart de la vie politique, reservé à une petite élite élue et issue de la classe dominante. Ils exprimeraient la volonté de la nation ", en votant et en s'en foutant royalement de quelle est la volontée réelle du peuple et des individus .. Faut lire toute la brochure " Qu'est ce que le Tiers Etat " pour se rendre compte de son mépris du peuple et de son discours quasi jésuite ! bravo la révolutionnaire ! Haha ! Je repense à un ami royaliste qui me disait qu'on avait coupé la tete du roi, pour s'en prendre 10 000 autres dans la gueule et il a bien raison.

Participer aux consultations électorales ne signifie donc en réalité qu’accepter ce système, montrer et renouveler sa croyance en la légitimité d’un pouvoir que jamais nous n’avons mis en place. Loin d’etre l’expression de la volonté populaire, le gouvernement est le résultat de la dépossession du peuple de sa capacité de régler lui-même son existence. Les rois et autres gouvernants successifs ont étendu leur domination à des territoires si vastes qu’il nous paraît aujourd’hui impossible de les gérer autrement que par des représentants ; c’est parce que nous avons oublié qu’avant la monopolisation du pouvoir, les gens s’organisaient localement, car leur travail, leur voisinage, leur commune constituaient l’essentiel de leur vie, comme c’est finalement toujours le cas pour nous. Désormais, nous ne parvenons plus à envisager de nous passer de dirigeants ; la complexité et le gigantisme de la société nous dépassent. Mais il ne faut pas s’arrêter à la déresponsabilisation à laquelle mène la représentation : admettre des chefs, c’est accepter la soumission et oublier que personne n’est mieux placé que nous pour gérer notre propre vie. Confier tout pouvoir à des dirigeants pour cinq ans, c’est nous dessaisir de nos affaires, oublier nos responsabilités en mettant notre existence entre les mains d’inconnus qui jamais ne chercheront à nous connaître ni à se préoccuper de nos besoins. Peut-être qu’une nation entière, dans toute son étendue, ne peut être gérée par ses citoyens eux-memes ; c’est la raison pour laquelle il nous faut repenser notre organisation et relocaliser les prises de décision. C’est le seul moyen par lequel nous nous réapproprierons notre propre existence, la seule façon de remettre à l’endroit un système qui fonctionne à l’envers, où le peuple """" souverain """" est dominé, déresponsabilisé et, finalement, oublié par des dirigeants qui, arrivés au pouvoir, n’ont plus en tete que de maintenir et conserver leur position d’influence. Les partis, qu’ils soient de gauche ou de droite, parce qu’ils acceptent l’existence du pouvoir, parce qu’ils cherchent à le conquérir et à l’utiliser pour gérer la société, ne font que faire perdurer des structures de domination qui ravalent l’individu au rang d’objet à administrer. Les élections ne serviront jamais à redonner au peuple la capacité de décider. Plutot qu’élire, il faut donc plus que jamais agir..

Dans ton système, celui qui ne s'implique pas activement n'a aucun poids et n'est pas représenté.

C'est son problème après tout, on lui offre la possibilité de gérer sa vie. Il dit non, je'ai envie de dire qu'il est vraiment à côté de la plaque ..

passer tout leur temps libre à établir des lois

Où ai-je dit que cela fera tout le temps libre ? 1/3 du temps libre sera consacré à ça. Sachant que le temps de travail sera de 3/4/5h maximum, tu as largement le temps d'aller foutre u short et de faire un foot avec tes potes une aprem ensoleillé et ensuite, de venir voir ce qui se passe au coté de l'assemblée populaire pour les prises de décisions. Tu ne passes pas tout ton temps à prendre des décisions, je te rassure, et ça ne prendra pas 10h non plus, y aura surement des jours où il n'y aura quasiment rien çà dire, donc tu pourras aller flaner, nager, dormir, jouer à l'ordi etc etc ..
Vilains anarchistes totalitaires qui te privent de ton temps libre ..

Qui le gère, comment?

Les assemblée de travailleurs. Il n'y a plus de propriété privées, les entreprises sont collectivisés et les décisions sont prises par chaines de productions ( ateliers ). Bref, il faudra discuter de comment répartir la richesses, répartir les produits, la consommation, pourquoi produire, comment, de quelle façon etc etc ..
bref, encore une fois, le budget est sous contrôle des travailleurs et des individus de la Commune. Les gens ont le droit de savoir où va le budget et comment il doit être utilisé. Ce qui serait absurde, serait que tout le monde est d'accord pour construire une bibliothèque et on se bat pendant 3 heures pour savoir de quel couleur elle doit être .. là ce serait une belle perte de temps et d'énergie
Et c'est pareil pour tous les autres domaines. Quand quelque chose à besoin de " spécialistes " on mandate, paf, ça peut aussi être le cas dans le budget, un gars qui a connaissances peut être mandaté parce qu'il a de meilleur connaissance et donc, il peut apporter son savoir pour le bien de tous. Et encore une fois, dans tous les domaines c'est pareil. Ce que je raconte, à été fait en Espagne, en Ukraine ou par exemple, dans l'usine Lipp  dans les années 1970.

mais tu votes quoi généralement ?

Je ne vote pas, je l'ai dit. Et donc, je n'accorde aucun crédit aux partis " politiques ". J'ai des affinités avec des gars du NPA, mais sans plus, quand il s'agit d'aller voter, moi je reste chez moi, tranquillement.
Sinon, j'ai des contacts avec la Fédération Anarchiste, Alternative Libertaire, la CNT, le SCLAP etc etc .. qui ne sont pas des partis politiques et qui ne cherchent pas à se faire élire à l'assemblée ou autre.
Je suis anarchiste, je ne vote pas, ça me parait normal, c'est dans mes convictions. Aucun crédit à ceux qui veulent gérer ma vie,parce que ma vie .. mais ma vie, je l'ai moi !

Non, parce que si il fait une connerie, fait une mauvaise gestion => Il vire.
C'est le principe du mandat impératif.

La rhétorique, y a que ça de vrai.