Foot-Land - jeu de foot fun et convivial

Clem.. a écrit:

L'enfoiré ça meurt donc jamais un marxiste-léniniste-maoïste. Saloperie de rouge.

Koba_Durden a écrit:

Haha, je vois que ça cultive toujours des pavés ici. Marrant de voir que quand une discussion devient longue et pleine de pavé, on sorte le point Maiden. Je ne pensais pas avoir autant marqué les esprits, j'en suis tout retourné. 

Bonsoir.

ok

marc président

Smawleen. a écrit:

Sur ce topic, on jette des pavés mais pas dans la mare, plus sur un sujet dont on a marre.

Moi quand je fait ca j'aile droit à un titre à la c*n

Smawleen. a écrit:

aure--26 a écrit:

Smawleen. a écrit:

Sur ce topic, on jette des pavés mais pas dans la mare, plus sur un sujet dont on a marre.

Moi quand je fait ca j'aile droit à un titre à la c*n

T'es pas un poète reconnu à ta juste valeur.

Des rageux sur le forum d'un jeu de foot fun et convivial

non arrete la

Mr.Red a écrit:

Bonsoir.

Bonjoiiiiiiiiiir. Comment allez-vous très cher depuis tout de temps ?

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Got-funk a écrit:

Bien sûr que tu fais de l'essentialisme puisque tu me dis qu'un français de branche ne pourrait pas être représenté par un parti sous prétexte que ce dernier souhaite l'arrêt de l'immigration. C'est totalement faux, encore une fois. Ce sont deux choses fondamentalement différentes et excuse-moi de te le dire, c'est toi qui jette le confusionnisme sur la question.

Du tout. Je pointe juste du doigt le fait qu'un immigré qui veut allez au Front National se retrouve stigmatiser malgré la bonne volonté de MLP de vouloir éviter de faire du racialisme. Elle s'en défend, tant mieux pour elle. Ce qui n'est pas le cas dans les structures du parti, vu qu'un bon nombres de militants immigrés quittent le Front National à cause de propos racistes et j'en passe. C'est là que le bas blesse à mon humble avis. Maintenant je le dis encore clairement : Retourner les immigrés entre eux, c'est la tactique préféré de l'extrême droite depuis quelques temps, c'est genre "Si t'es mon pote, je te foutrais pas dehors". C'est la nouvelle tactique utilisé pour faire croire à de l'intégration : Flatter le musulman pour qu'il puisse ensuite taper sur le "juif", tel qu'il est diabolisé ces derniers temps. On change d'époque, pas nécessairement de tactique : L'extrême droite joue sur la désunion, nous disons que les classes populaires doivent s'unir dans un front commun contre les possédants.

Got-Funk a écrit:

Mais il n'y a aucune division, le principe est de prôner une politique d'assimilation et de stopper l'immigration. La division est au contraire maintenue par le multiculturalisme puisqu'il dit à l'ancien tchadien de surtout rester tchadien et à l'ancien congolais de surtout rester congolais au nom du progressisme et de la nouvelle pensée moderne mondiale.

Pour stopper l'immigration, il faudrait déjà que la Franc cesse sa politique impérialiste en Afrique vis à vis de la Françafrique. Est-ce que les Le Pen, qui ont des intérêts financiers en Afrique et notamment en Cameroun, vont s'y opposer ? Certainement pas ! Est-ce que les potes de Ayoub soit-disant anti-impérialiste, qui se sont engagés pour être des mercenaires avec Bob Denard et faire des coup d'Etat, ont envie que la Françafrique cesse ? Aucunement. L'immigration clandestine sera stoppé quand les différences entre le Nord et le Sud commenceront à le plus être des rapports de domination. Fermer les frontières et tirer à vue sur des migrants ne changera pas grand chose : C'est la politique mondiale de circulation des marchandises (et des hommes) qui est un problème, pas l'immigré en lui-même.

Le problème maintenant est que nous avons des organisations comme SOS Racisme ou autre qui disent qu'il faut stopper le racisme mais qui sont dans des logiciels néo-coloniaux qui visent à dire en gros que tous les blancs sont des salauds coloniaux et qu'il faut continuer à vivre avec les racines du pays... A la rigueur et pour être franc, je déteste Kemi Seba : Mais au moins, il a choisi d'allez en Afrique et d'être fier de ces origines là bas, considérant que cela ne servait à rien de continuer à le faire ici. On peut en discuter, mais cela éviterait le communautarisme de toute sorte.

Got-funk a écrit:

Pas s'il est d'accord pour arrêter l'immigration, si il est d'accord pour s'assimiler. Encore une fois, ça n'a rien à voir.

C'est un jeu de dupe. On fait venir des immigrés, on les intègre alors qu'ils partent de chez eux pour raison économique, on leur fait faire des boulots de merde et on leur dit "Si un autre Malien vient, dit lui de se casser !". Je comprends la logique, j'vais chercher un seau pour vomir tellement elle transpire le cynisme.

Got-Funk a écrit:

Encore une fois, il n'y a rien d'incompatible. Juste à savoir que l'immigré est français. Représenter les immigrés revient à représenter des français. Donc à dire que la sortie de l'Europe et la politique protectionniste le concerne. Et qu'elle ne va pas dans le sens contraire de son intérêt puisqu'encore une fois, l'intérêt de l'immigré est celui d'un FRANÇAIS.

Ah si si, il y a pleins de choses incompatibles... Sortir de l'Europe c'est bien beau, mais ça ne règle pas la question de la souveraineté nationale (Qui l'exerce ? Comment ?) ni même celle de notre système économique qui deviendrait protectionniste et qui devrait être "bon pour tout le monde". J'expliquera cela plus loin, dans la question du nationalisme. L'immigré est français ? Pourquoi alors dire qu'il y a trop d'étrangers, qu'il y a trop de mosquée, qu'il faut y rajouter "le bruit de l'odeur" et j'en passe ? C'est quoi être français au final pour un immigré ? Subir la même galère et la même misère que les "de souche" ? C'est beau le progrès... Si demain l'extrême droite n'a plus l'immigré sur qui favorisé sa propagande, il va se retourner contre quoi au juste ?

Got-Funk a écrit:

Je te trouve d'assez mauvaise foi. Il faudrait que tu prennes note que Soral ne défend pas corps et âme le FN dans ses idéaux, sinon il ne l'aurait tout simplement pas quitté.

Sauf qu'il dit en permanence que le FN a le meilleur programme économique et social... Alors qu'il sait que c'est une voix de garage et que le FN n'est rien de plus qu'une nouveau parti républicain qui est entrain de faire sa place dans l'échiquier politique, pour se dédiaboliser. Donc soit Soral ment, soit il est conscient que ça ne sert à rien... Qu'il est une nostalgie de l'ancien FN (Celui du Père) est une chose, qu'il en face une obsession en est une autre à mon avis, personnellement ! Soral se rabat surtout sur le FN parce que comme tu l'as dis, il n'y a rien d'autre pour satisfaire ses visées politiques. C'est une politique opportuniste, voir d'entrisme : C'est comme si moi je disais qu'il fallait suivre le Front de Gauche parce que ce serait l'organisation qui serait "le plus en phase" avec mes idées....

Got-Funk a écrit:

Alors là, j'attends la vidéo mon cher Bastien (si je me souviens bien)

Ce sont des analyses dans des vidéos du moins, ou dans d'autres vidéos qui sont sur le net... Désolé de ne pas les avoir sous la main et d'avoir la flemme de les chercher. Soral a quand même dit que si Marx était vivant, il voterait Front National. Ses analyses économiques se portent sans arrêt sur la classe moyenne, en la défendant et en disant qu'un marxiste se doit de la défendre... J'aimerai juste revenir à Marx, si tu me le permets :

De toutes les classes qui, à l'heure présente, s'opposent à la bourgeoisie, le prolétariat seul est une classe vraiment révolutionnaire. Les autres classes périclitent et périssent avec la grande industrie; le prolétariat, au contraire, en est le produit le plus authentique.

Les classes moyennes, petits fabricants, détaillants, artisans, paysans, tous combattent la bourgeoisie parce qu'elle est une menace pour leur existence en tant que classes moyennes. Elles ne sont donc pas révolutionnaires, mais conservatrices; bien plus, elles sont réactionnaires : elles cherchent à faire tourner à l'envers la roue de l'histoire. Si elles sont révolutionnaires, c'est en considération de leur passage imminent au prolétariat : elles défendent alors leurs intérêts futurs et non leurs intérêts actuels; elles abandonnent leur propre point de vue pour se placer à celui du prolétariat.

C'est évidemment tiré du Manifeste du Parti Communiste (1848). Il est clairement dit que les classes moyennes sont des classes qui sont en retrait vis à vis du capitalisme et qui s'y oppose d'un point de vue réactionnaire, avec la défense de la petite propriété. Je rappelle que le pivot du fascisme ou des mouvements populistes (Poujade par exemple) a été de vouloir porter cette colère d'une classe moyenne sur le devant de la scène, pour protéger le petit commerce. De deux choses l'une : Je ne dis pas que les classes moyennes sont réactionnaires, actuellement elles sont entrain de se prolétariser massivement avec la crise et donc, les révolutionnaires doivent les attirer dans le camp du prolétariat et ne pas laisser la bourgeoisie les ramener vers eux. Il est évident que le prolétariat est formé de la classe ouvrière et de la sous classe moyenne, donc qu'ils ont des intérêts communs ! Mais de là à dire qu'il faut défendre la petite propriété comme pilier d'un nouveau régime social... Lénine avait raison de dire que la petite propriété engendre constamment le capitalisme.

Soral dit simplement qu'après avoir été simple marxiste-léniniste, il s'est par la suite rapproché du nationalisme.

J'aime bien le terme de "simple".

Je suis MLM et patriote. Je ne dissocie pas l'un de l'autre et il ne le faut pas. Il est faux de dire que les marxistes sont uniquement internationaliste, ils se doivent également d'être patriote et de défendre les intérêts de la classe ouvrière dans son propre pays et internationalement ! Oui, Marx a dit que les "prolos n'ont pas de patrie" et il avait raison. Pourquoi ? Parce que tant que le prolétariat sera une classe dominé économiquement, politique et idéologiquement par la bourgeoisie, elle ne sera jamais une classe nationale et maîtresse de ses moyens de productions ! Le nationalisme standard a toujours voulu unifier le pays pour renier la lutte des classes. Nous disons nous que les prolétaires ne doivent pas s'unir avec leurs exploiteurs pour former une "conscience nationale" ou je ne sais quoi d'autre. Les prolétaires auront une patrie quand ils seront maître de celle-ci, sur tout les plans et qu'ils domineront la bourgeoisie pour allez vers le communisme. Regardons un peu les expériences du siècle passé : Le Vietnam, l'URSS, la Chine Populaire, Cuba, l'Algérie et j'en passe, ne sont-elles pas des luttes de libérations nationales alliant socialisme, patriotisme et internationalisme ? Pire, toi qui semble connaître Thomas Sankara (Un très grand penseur et dirigeant marxiste, pour qui j'ai énormément de respect et d'admiration), n'a t-il pas changé la devise de son pays pour qu'elle devienne "La Patrie ou la Mort ! Nous vaincrons !" ?

Je n'aime pas le nationalisme bourgeois, qui vise à dire que le prolétariat a les même intérêt que ses exploiteurs : Ceci est faux et démontré par la lutte de classe qui se mène constamment. Il n'y a que les solutions fascistes qui ont détruit le mouvement ouvrier allemand dans les années 30 et les mouvements communistes en Italie. Le prolétariat doit s'ériger en classe nationale et indépendante et refuser de s'unir avec ses exploiteurs. Certes, il y a des exemples comme en Chine où une partie de la bourgeoisie nationale était contre l'impérialisme Japonais et américain, ils ont participé au processus de formation du socialisme dans le pays. (Mais c'est un exemple dans un pays dominé par une bourgeoisie compradore, donc c'est un peu plus compliqué) Notre patriotisme est prolétarien et révolutionnaire : Il souhaite la victoire du prolétariat dans notre pays, l'instauration du socialisme et une aide apportée aux autres prolétaires du monde entier pour qu'ils réussissent aussi leur révolution. Nous sommes donc aussi internationaliste. Donc un marxiste-léniniste conséquent se doit d'être patriote et internationaliste. Soral se vante de "réunir toutes les classes sociales sous le drapeau républicain" (Dans sa dernière vidéo d'entretien du mois). Je lui laisse ses tendances de conciliation de classe, on ne mélange pas les torchons et les soviets

Je n'ai pas vu "il était une fois la Révolution".

Dommage, c'est un très bon film qui traite de la révolution mexicaine et plus largement, de ce qu'est une "révolution". Si tu veux, je te fournira une liste de films intéressant à voir et qui sont critique et/ou révolutionnaire, il y en a plein.

Dernière modification par Koba_Durden (12-01-2014 23:05:00)

Bakounine est de retour!!

C'est vrai que Lénine a plus de classe que ces deux moustachus et barbus réuni.

Mais kedal. Rasputine a juste 1000 fois plus de classe que Staline et Lénine réunis.

Exactement.

RA RA RASPUTIN ! *danse*

Got-funk a écrit:

Ah mais je suis relativement d'accord avec toi. Sauf que ce phénomène n'est que le résultat de toute l'entreprise de la gauche sociétale pour transformer la question de l'immigration qui était au départ une évidente question de maîtrise de ses frontières et d'économie en une question de racisme et d'anti-racisme aujourd'hui.

Il faut dire aussi que c'est la gauche historique qui a été la chantre du colonialisme (Notre cher Jules Ferry qui disait qu'une nation qui ne colonise pas est une nation voué à devenir socialiste !) et qu'elle a lâché le truc pour le refourguer à la droite qui s'est prise à défendre les possessions coloniales. Ce qui veut dire aussi actuellement que la question de l'immigration est dû à un fait majeur qu'il ne faut pas négliger : Durant toute la période de la guerre froide, la droite nationale et l'extrême droite ont soutenu les libéraux pour faire face à l'ogre bolchevique, appuyant de fait la politique migratoire et toutes les saloperies néo-libérales que l'on se prend dans la gueule actuellement. La gauche qui a abandonné la classe ouvrière, ne jure que par l'afflux d'immigré qui pourrait constituer pour elle une réserve électorale et de thèmes de campagne. C'est dramatique, mais bon.

Donc tous les mecs du RAID aujourd'hui qui crachent au pied des immigrés africains, qu'ils soient assimilés ou non, ne sont que des abrutis qui n'ont rien compris à la question de l'immigration et sont, et c'est d'autant plus drôle (ou pas ...), manipulés par ceux qu'ils combattent.

Faut aussi voir ce que représente le RAID, les valeurs transmises et j'en passe... Si le RAID et pas mal de corps constitué crachent à la gueule des immigrés, c'est parce qu'ils sont souvent rempli de blancs qui sont ultra-nationaliste et ultra-chiant. (Ce n'est pas nouveau, chez les pompiers c'est très visible) Sur le fond, c'est quand même une question idéologique de forme : On stigmatise l'immigré qui se pointe, mais en ne se focalisant pas sur ceux qui le font venir et ceux qui l'exploitent à la fois.

1- Les électeurs du FN ne sont pas tous des gros fachos racistes, il y a un peuple qui souffre et qui essaie de faire comprendre que peu importe blanc-noir-gris, l'immigration incontrôlée n'est bonne ni pour le français de souche de base, ni pour l'immigré de base. Elle ne l'est que pour la classe dominante.

Je n'ai jamais sous-entendu que les électeurs du FN étaient des gros fachos racistes. Maintenant parler de "peuple" au niveau du vote FN, quand l'on sait que la classe ouvrière comme les classes populaires sont majoritairement dans l'abstentionnisme et que la grande majorité des militants ou du vite FN se compose de familles de classes moyennes qui hurlent à l'insécurité alors qu'elles vivent dans des pavillons à la campagne... (Qui parle de mon père ?) Seulement, le FN n'apporte pas des solutions durables pour permettre de sortir de ce schéma, qui est en fait un problème d'exploitation des classes possédantes sur des pays africains et qui obligent leurs populations à s'en aller de chez elle. Le problème est là... Le seul truc, c'est que l'extrême droite fait deux choses, elle se partage le fait de taper sur les musulmans et de l'autre sur les juifs : Les premiers viennent "piquer notre travail" et nous imposer l'Islam, les autres sont une "communauté organisé" qui décident de tout. Voie de garage.

- qu'est-ce que l'immigration de masse depuis les années 70 a apporté au petit français de base qui n'a jamais été consulté et à qui cette arrivée massive s'est imposée ?
- pourquoi le destin d'un ivoirien serait de venir en France ramasser les poubelles des européens et donc quitter une misère pour venir vivre dans une autre ?

- Elle a crée un communautarisme important. Je pense que tu poses mal la question de l'immigration de masse, puisqu'elle s'insère dans un schéma global et surtout économique, qu'est le capitalisme et surtout la vague néo-libérale des années 70/80, qui consistaient à détruire les acquis sociaux chez nous, dans les pays d'Afrique, allez les exploiter pour remettre le taux de profit en hausse et provoquer des fuites massives de populations. Je ne sortirai pas des arguments pompeux du style "l'immigration est une chance".

2- Ce n'est pas parce qu'on nous fait croire que c'est une question sociétale qu'il faut l'abandonner. Ce n'est pas parce que certains militants font de l'anti-bougnoulisme primaire que ça justifierait d'abandonner la question de l'immigration. Parce que c'est justement l'objectif de ce qu'a été et est toujours l'entreprise de transformation de la perception de la question de l'immigration, qu'on la délaisse.

La question de l'immigration n'est jamais posé correctement et se transforme le plus souvent en ring de boxe qu'autre chose, où l'on fait preuve de démagogie notoire. Le mec moyen du FN, il a beau crier que les bougnoules le font chier, ça lui permettra de se focaliser sur lui et pas sur celui qui l'exploite. Nous avons du mal à faire comprendre à des mecs qui bossent à la chaîne que l'immigré qui bosse à côté de lui, ce n'est pas son ennemi et qu'il est au final, dans la même galère que lui. Pour éviter que cela se produise, il faut une union d'intérêt clair contre les exploiteurs. Etant donné que personne n'est capable de dire ça à l'extrême gauche institutionnel, c'est le FN qui fait du choux gras en parlant de protectionnisme, etc etc...

"L'extrême-droite", je ne sais pas de qui tu parles. Mais si tu parles du FN ou du mouvement à obédience Gaulliste, c'est faux.

C'est vrai, l'extrême droite est un truc vague : Parlons du Front National par exemple, ou encore de Debout la République. Il a toujours été question de jouer la division, car la base électorale est composée de la classe moyenne qui est en crise et qui subit la crise : Vu qu'il est hors de question de remettre en cause le système économique dans son ensemble (donc le patronat !), il faut trouver sur qui taper. Alors une fois ça va être l'immigration massive des immigrés ou de l'autre, c'est connards de juifs, ces connards de syndicalistes, etc etc...
Ce n'est pas nouveau et malgré la bonne volonté de MLP de vouloir donner un virage "républicain" au FN, il y a encore des stigmates.

L'assimilation, aux risques de paraître autoritaire, s'impose. Les barbares, s'ils voulaient entrer dans l'empire romain, devaient devenir des romains, ce n'était pas négociable. Et c'est le seul moyen de créer une coexistence pacifique. Le multiculturalisme est un échec criant, on n'a jamais eu autant de tension communautaire.

Non mais on est d'accord. Mais que quelle base devons nous baser cette assimilation ? Vis à vis de quoi ? Au fond, je n'ai pas envie de créer une coexistence pacifique, mais de mettre un terme au communautarisme qui est une plaie dans notre société. Je n'ai rien en soi contre le multiculturalisme, sauf quand il veut créer un individu unique qui n'a plus de frontières, de repères, de cultures et j'en passe : Un con-sommateur parfait quoi. Pour mener une politique d'assimilation, commençons par donner du travail, commençons par raser les quartiers et reloger ses habitants dans des lieux décents... L'on se plaint du communautarisme, alors que l'on parque de force des vagues d'immigrés dans des quartiers et l'on s'étonne qu'elles deviennent des zones de non-droit. Cela dit et comme l'a souligné Kery James maintes et maintes fois dans ses chansons, à force de vouloir trop jouer sur ses origines et refuser l'intégration, ça n'aide pas à l'intégration des populations qui viennent d'Afrique ou d'ailleurs.

L'immigré est français ? Pourquoi alors dire qu'il y a trop d'étrangers, qu'il y a trop de mosquée, qu'il faut y rajouter "le bruit de l'odeur" et j'en passe ?

Je ne sais qui dit ça. Le "bruit et les odeurs", je crois bien que c'est Chichi. Mais si le principe (quand tu me parles des étrangers) est de dire que c'est absolument ignoble de reconduire à la frontière des étrangers illégaux et que c'est de la xénophobie, sans moi. Il y a eu un tel bourrage de crâne que plus personne ne peut entendre ceci sans hurler à la haine de l'étranger.

Le soucis que je trouve dans ta proposition, c'est encore une fois l'essentialisme. Parce que les classes populaires ne sont pas uniformes et n'ont donc pas les mêmes aspirations. Or, si tu veux qu'elles s'unissent, il faut bien qu'elles se ressemblent et qu'elles se s'approprient un code commun, sinon, quel lien entre les demandes du maçon français d'origine libyenne, non-assimilé, et celle de l'éleveur de vaches savoyard ? Je ne pense pas que tu puisses réduire leurs attentes à leur classe sociale. Je pense par contre qu'il faut allier le rapport de classe à un code de vie commun.

Dire que le prolétariat a pour tâche de faire la révolution, ce n'est pas de l'essentialisme, c'est sa mission historique pour ne plus subir la domination politique, sociale, économique et idéologique. Maintenant, il n'y a pas de bloc monolithique et pour me répéter : Je suis marxiste, je ne fais pas de morale. Il y a certainement des bons patrons et des méchants prolos, cela n'empêche pas qu'il y a un rapport économique et de production qui est basé sur l'exploitation de la force de travail. Ceci étant dit, nous disons donc qu'il faut que les travailleurs immigrés et les travailleurs français s'unissent sur une base de classe et pas une base d'identité racialisé. Il faut mettre en avant la question sociale, ce qui n'est pas/plus fait.

Il est évident maintenant que parler de "révolution" ne change rien au problème. Pour réunir toutes ces personnes, il faut une idée commune et un objectif commun. Quel est-il ? Pour moi, c'est l'union en vue de s'opposer à des mesures anti-sociales qui touche tout le monde. Le problème, c'est que la conscience de classe a disparu. On est "blanc","immigré", "jeune", "vieux", hétéro" et j'en passe. Dire que nous sommes au fond tous dans la même merde et que nous demandons une meilleure répartition des richesses, de la justice sociale, une interdiction des licenciements, la fin du poids fiscal sur les classes moyennes/populaires... C'est ce que devrai faire une organisation typique de l'extrême gauche. Ce qu'aucun ne fait, mais c'est un autre débat. L'union est possible et nécessaire : Sans cela, le communautarisme des uns s'opposera continuellement au communautarisme des autre. Le problème là dedans, il est social encore une fois.

Evidemment. Mais ce n'est pas parce qu'il ne s'assimile pas que ça va changer quoi que ce soit non plus.

On n'émancipe pour être libre, pas pour finir asservit. Enfin, je le pense.

La distance entre ses idées et celles du FN n'est peut-être pas la même que celle qui sépare tes idées de celles FDG ?

Oh que si... Soral se dit 'national-socialiste français', le FN est entrain de devenir un parti républicain. C'est juste qu'il n'y a rien qui lui correspond, alors il espère secrètement que le FN pourrait devenir quelque chose proche de ses idées en y faisant de l'entrisme. Je reste dubitatif, sincèrement. Soit il le sait et il le cache, ou alors il est inconscient.

Si on pose le principe que le prolétariat est une classe éminemment révolutionnaire et que la classe moyenne n'est elle que conservatrice, comment se fait-il que, alors que le propre du révolutionnaire est de défendre ses intérêts futurs et non ses intérêts présents, tu sois d'accord avec le fait qu'aujourd'hui, le problème soit réduit à une simple question d'augmentation de salaire, exigée par le prolétariat lui-même, que l'on décrit comme révolutionnaire ?

Tout n'est pas aussi mécanique et simple : On peut dire qu'il y a le prolétariat, les classes moyennes et la bourgeoisie, cela ne veut pas dire que la conscience de classe existe ou qu'il va y avoir des luttes pour la prise de pouvoir. Ceci est parfois inconscient, quand certains demandent une augmentation de salaire, c'est une forme multiple de la lutte des classes. Mais, il est vrai que les syndicats se bornent depuis un sacré bout de temps à ne plus vouloir faire de politique et juste à "défendre les intérêts des salariés". La CGT du début du siècle dernier pouvait appeler à une augmentation de salaire, faire du sabotage et faire la révolution sociale.

Il y a des intérêts immédiats et des intérêts futurs : Ce qui doit être fait de suite et ce qui sera fait prochainement. Prenons un exemple simple, en 1917 en Russie. Lénine et les bolcheviks avaient pour idée de faire une révolution socialiste. Bien, il y avait un mouvement de masse énorme, composé surtout de paysans. Ces derniers demandaient le partage des terres des grands propriétaires, ce qui n'est en soi pas une mesure révolutionnaire, c'est une mesure démocratique bourgeoise, réalisé en 1789 en France par exemple. Il y a eu les intérêts immédiats des paysans (partage des terres) et par la suite, les intérêts de transformation socialiste de l'agriculture (Qui se fera dans les années 30). Je pense qu'il est dangereux de dire que le but d'un mouvement révolutionnaire est uniquement de voir le futur, sans se soucier du présent : Il faut composer avec le présent et avec les masses, car ce sont elles qui font la révolution.

Si nous tenions à passer à l'offensive alors que les masses n'ont pas encore pris conscience, ce serait de l'aventurisme.

Si nous voulions à toute force amener les masses à faire quelque chose contre leur gré, nous échouerions à coup sûr.

Si nous n’avancions pas, alors que les masses demandent à avancer, ce serait de l'opportunisme de droite.

«Causerie pour les rédacteurs du Quotidien du Cbansi-Soueiyuan» (2 avril 1948), Œuvres choisies de Mao Tsétoung, tome IV.

Ceci est une question de conscience et de rapport de force au sein de la société : Demander des augmentations de salaire paraît la seule issue possible face à la crise et face à la violence du patronat. D'une part parce qu'en période de crise, les repères idéologiques s'estompent totalement. Secundo, parce que le prolétariat a été 'éduqué' par les syndicats pour ne rien réclamer de trop gros, vu que ces derniers se partagent le gâteau avec ceux d'en face. Il en résulte donc qu'en fait, les syndicats n'ont pas un pouvoir de mobilisation mais un fort pouvoir de démobilisation idéologique et qu'il faut travailler à la base pour voir d'autres revendications s'exprimer.

Est-ce que le but du prolétaire (et c'est ce que dit Soral dans "cours de logos") n'est pas justement d'échapper au prolétariat pour grimper dans la hiérarchie ? Ce qui anéantirait donc la thèse selon laquelle le prolétariat est éminemment révolutionnaire ?

Oui et non. Oui, car comme l'a décrit asse bien Gramsci, la bourgeoisie qui est arrivé au pouvoir n'est plus une classe fermé socialement sur elle-même, c'est une classe qui est en mouvement, qui ouvre des porte, qui fait croire qu'il est possible pour les pauvres, les prolos ou les classes moyennes qu'ils peuvent monter dans la hiérarchie. Ce qui est faux : Le rêve américain en est l'exemple parfait. Maintenant, c'est encore plus marrant car nous avons des "représentant du prolétariat" qui sont par exemple au PCF et qui te disent en gros qu'ils veulent juste se partager le gâteau, être riche aussi... Souvarine dans Germinal se moquait déjà des ouvriers français en disant que leur but était de devenir bourgeois à la place des bourgeois. Il faut quand même préciser que la France est un pays impérialiste, que les capitalistes peuvent se permettre de lâcher des miettes de temps à autre aux leaders syndicaux ou aux OS, pour qu'ils se la ferment. Lénine qualifiait ceci "d'aristocratie ouvrière", ce qui est encore le cas actuellement.

Maintenant, le cas de Soral dans sa vidéo tient pour des pays impérialistes ou industriels, pas dans des pays en voie de dvepement comme l'Inde, le Brésil ou autre. Dans ces sociétés là, il est clair que réclamer une augmentation de salaire, de meilleures conditions de travail sont des actes hautement révolutionnaire et font avancer la lutte de classe ! Quand des mômes de 13 ans en Bolivie décident de fonder un syndicat de mineurs, c'est aussi une volonté immédiate et pourtant hautement révolutionnaire dans l'impact. Il est évident que l'illusion de pouvoir s'échapper de la condition d'exploité pousse à vouloir sortir de sa classe, en échange de quelques privilèges. Cela n'empêche pas que le prolétariat, qui est la dernière classe exploitable dans l'histoire entière, n'a rien d'autre à perdre que ses chaînes... Ce qui en fait, avec une partie de la classe moyenne, le pivot d'un nouveau système, qui sera socialiste.

D'ailleurs, je voulais aussi te demander, qu'est-ce que tu conseillerais comme lectures à quelqu'un qui viendrait te voir pour te demander par quelles étapes tu es passé pour en arriver au marxisme-léninisme-maoïste ? Et encore mieux, quelles lectures, mais aussi dans quel ordre les conseillerais-tu ?

C'est une bonne question, qui m'emmerde un peu car je me suis formé sur le tas en fait, en lisant des bouquins qui me passaient sous la main. Je pense que pour commencer, il faut lire les classiques du marxisme tout simplement : Marx, Engels, Lénine, Staline, Mao... Mais pour une bonne base, je te conseillerai :

- Le Manifeste du Parti Communiste, Contribution à la critique de l’économie politique, Critique du Programme de Gotha, L'Anti-Duhring, Critique du Programme de Gotha, L’origine de la famille, de la propriété privée et de l’État -----> Marx & Engels

- L’impérialisme, stade suprême du capitalisme, L’État et la Révolution, La révolution prolétarienne et le rénégat Kautsky, La maladie infantile du communisme (le « gauchisme ») ----> Lénine

- Anarchisme ou Socialisme ?, Les questions du Léninisme, Le marxisme et la question nationale, Les problèmes économiques du socialisme en U.R.S.S. ----> Staline

- Petit livre rouge, De la juste solution des contradictions au sein du peuple, D'où viennent les idées justes ?, Les quatre essais philosophies de Mao ---> Mao

Avec ça, tu as déjà de quoi te faire les dents crois moi.

Dernière modification par Koba_Durden (13-01-2014 19:45:19)