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#7651 25-10-2010 22:24:44

anarco
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Re: [Coin Débat ] [Philo - Politique etc .. ]

faut pas toujours comparé l Anarchie du 18ieme ,19ieme avc l Anarchie de nos jours  !!   sinon on peut aussi remonter a l Anarchie a l age de pierre aussi !!!    se servir du passé ne va pas faire l avenir !!  itoo No futur !!   
Anarchy du moment , c est ce qui est important !!


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#7652 25-10-2010 23:15:53

Neo-rijsel
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Re: [Coin Débat ] [Philo - Politique etc .. ]

tiens, j'pense comme anar' !
le passé ne fait pas l'avenir ^^

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#7653 26-10-2010 00:05:56

Captain_Maid
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Re: [Coin Débat ] [Philo - Politique etc .. ]

J'suis d'accord avec toi Anarco.
Mais connaitre le passé, permet d'envisager le futur et de faire vivre le présent. La théorie reste de la théorie, la praxis, il n'y a rien de mieux.


We stand tight in the darkest night,
We will fight for freedom rise,
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#7654 26-10-2010 14:33:43

Guizemot
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Re: [Coin Débat ] [Philo - Politique etc .. ]

http://www.pageblanche-leblogdesseniors … nq-ans.pdf
je suis oblig" de vous montrez ça vu la nouvelle connerie qui vient de sortir comme quoi une ampoule à LED était dangereuse ....


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#7655 28-10-2010 19:24:37

Walli
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Re: [Coin Débat ] [Philo - Politique etc .. ]

Le conseillisme,le communalisme et le fédéralisme sont des issues à ce problème du " monde " en posant comme principe l'association local, l'autogestion par petit nombre et le fédéralisme quand il s'agit de prendre des décisions plus importantes. Nous ne sommes pas obligés de vivre a 65 millions, je le dit et le répète.

Je suis pas certain que le fait de préférer une vie locale changerait quelque chose. L'homme a de toute façon besoin de l'éducation de ses parents et de ses proches pour grandir. "On ne nait pas homme on le devient", comme l'a bien dit Erasme.
Il intériorise donc les normes sociales et les règles de vie que lui "imposent" implicitement ses parents ou ses tuteurs pour s'intégrer efficacement à la société.
Au final, l'homme n'est jamais réellement libre de choisir ses règles, comme tu le prônes.

Pas forcément, il y a des pratiques à mettre en avant, ainsi que une conscience propre à chacun.
Il y a un débat qui fait toujours rage, il y a les partisans du vote à main levé par exemple et d'autres qui sont plutôt pour une forme de consensus. On sait que le second est difficilement atteignable - et soyons franc, on ne l'atteindra surement jamais ! - et le premier, c'est tout simplement une participation de tous/toutes aux actions et au devenir. Ce que je veux dire, c'est que ceux qui ne sont pas d'accord, peuvent exprimer leur différences et qui sait, faire changer d'avis pas mal de monde.
Ce que je veux dire, c'est que l'autogestion, c'est simplement poser comme base que chacun se fixe ses règles et que dans les assemblées, chacun dise ce qu'il a à dire, même si cela est totalement en contradiction avec la ligne émise par la majorité.

La démocratie directe est seulement moins injuste que le régime représentatif en ce sens que dans le premier cas c'est une majorité de la population qui décide directement, alors que dans le second ce ne sont que quelques centaines de " représentants " élus par une partie (généralement minoritaire) de la population.
D'autre part, la corruption des représentants disparaissant avec les représentants, le fonctionnement de la société humaine est aussi, toutes autres choses étant égales, plus efficace en démocratie directe qu'en régime représentatif.

Là t'as le droit à un bon +1.

Construire nous même notre société, y participer tout le temps, dès que nous le pouvons, ne plus être un simple acteur, mais participé vraiment à tout ce qui se passe à l'intérieur.

Mouais. C'est assez creux comme formule quand même.

La différence est là et est vraiment différente : Dans le premier cas, l'Etat intervient, et en place un certains nombres de règles par le haut, et les " imposent " aux gens, parce que il est l'expression de la volonté générale et donc, il est juste, il est le " Peuple ". Mais on sait très bien que c'est parfaitement faux ..

Le problème de l'Etat c'est surtout la corruption de ses membres, pas le principe même de l'Etat. Je reste persuadé que l'existence d'une structure "judiciaire" est indispensable, pour bien faire la distinction entre ce qui est bon et mauvais. Bien sûr il s'agit comme tu l'as dit plus haut de se placer dans une démocratie représentative.
Dans ce cas-là, désigner des gens habilités à remplir certaines tâches d'une manière réellement démocratique semble obligatoire pour éviter des débordements. En effet, si on établit la notion de liberté comme étant la libre possibilité de faire ce dont j'ai envie, on s'expose à des abus qui peuvent être graves.
Et dans ces cas-là, ça ne serait pas faire preuve d'un état d'esprit "policier" que de vouloir empêcher cela ? Tout n'est qu'une histoire de légitimité. Un Etat peut avoir le monopole de la violence légitime s'il est réellement issu de la volonté du peuple, et non comme dans nos sociétés ou il est totalement impersonnel et injuste.


Désolé du retard !

Dernière modification par Walli (28-10-2010 19:24:52)


.                                                       •  AFO  • 

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#7656 29-10-2010 00:28:18

Captain_Maid
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Re: [Coin Débat ] [Philo - Politique etc .. ]

J'avais pas vu ta réponse avant, désolé smile

Walli a écrit:

Au final, l'homme n'est jamais réellement libre de choisir ses règles, comme tu le prônes.

Je pense que c'est un faux débat d'avance ceci, parce que les règles, on peut les choisir par conviction pur, sans pour autant être d'accord avec ses parents, ça arrive souvent d'ailleurs. Je pense que la vraie question à se poser est que on propose une règle, une loi et que chacun puisse dire son accord dessus, rien de plus. On participe à l'élaboration de celle-ci.

Y a un très bon livre Une Gauche darwinienne Peter Singer, qui entend fonder son éthique en prenant en compte une fois pour toute notre profonde animalité. On a trop eu tendance à la nier de toute notre force, jusqu'à cet utopie stupide de gauche qu'a été la notion d'homme nouveau. Il faut au contraire replonger dans nos origines, et se souvenir que nous sommes faits nous aussi de nerfs et de bidoche, que notre système nerveux sympathique est le meme que celui des rongeurs, que notre nécessité impérieuse d'assurer notre survie individuelle est à la source de notre comportement.
Jusque là, seuls les néo-libéraux s'étaient emparés du darwinisme pour jeter les bases de la loi de la jungle. Ces libéraux ont bien pris soin de ne surtout pas s'intéresser à la coopération naturelle, et même la coopération inter-espèces. Seul le plantage de couteau dans le dos les travaille de toute façon .. wink

Mouais. C'est assez creux comme formule quand même.

L'organisation anarchiste est basée sur une décentralisation massive du pouvoir dans les mains du peuple, c'est-à-dire à à ceux qui sont directement affectés par les décisions prises. Pour citer Proudhon :

« À moins que la démocratie ne soit un leurre, et la souveraineté du Peuple une dérision, il faut admettre que chaque citoyen dans le ressort de son industrie, chaque conseil municipal, départemental ou provincial, sur son territoire, est le représentant naturel et seul légitime du Souverain; qu'en conséquence chaque localité doit agir directement et par elle-même dans la gestion des intérêts qu'elle embrasse, et exercer à leur égard la plénitude de la souveraineté. »

Cela implique aussi un besoin de fédéralisme pour coordonner les intérêts communs. Pour l'anarchisme, le fédéralisme est le naturel complément de l'autogestion. Avec l'abolition de l'État, la société « peut, et doit, s'organiser d'une autre façon, mais pas du haut vers le bas .. L'organisation sociale future doit être entièrement construite à partir de la base, grâce à la libre association ou fédération des travailleurs, en premier lieu en syndicats, puis en communes, régions, nations et finalement en une grande fédération, internationale et universelle. Après seulement sera réalisé le vrai et vital ordre de la liberté et du bien commun, cet ordre qui, loin de démentir, au contraire affirme et apporte l'harmonie dans les intérêts des individus et de la société. » Car « une organisation véritablement populaire commence.. d'en bas » et ainsi « le fédéralisme devient une institution politique du socialisme, l'organisation libre et spontanée de la vie populaire. » Ainsi le socialisme libertaire « est fédérateur en caractère. »
Donc l'organisation anarchiste est basée sur la démocratie directe ( ou l'autogestion ) et sur le fédéralisme ( ou la confédération ). Ces concepts sont l'expression et l'environnement de la liberté. La démocratie directe est essentielle car la liberté et l'égalité impliquent un besoin de forums au sein desquels les gens peuvent discuter et débattre en égaux et qui autorisent le libre exercice de ce que Murray Bookchin appelle « le rôle créative de la dissidence. » Le fédéralisme est nécessaire pour s'assurer que les intérêts communs sont discutés et les activités communes organisées d'une façon qui reflète les souhaits de tous ceux affectés par elles. Pour s'assurer que les décisions viennent du bas et remontent plutôt que d'être imposées par une petite poignée de dirigeants.

Ensuite, il faut parler du pouvoir individuel parce que beaucoup d'anars disent qu'ils sont contre le pouvoir "tout court". En général ils pensent au pouvoir institué, pouvoir de l'Etat, des multinationales, etc, parce qu'ils oublient toujours qu'ils ont un pouvoir qui leur est propre, et que l'anarchisme entend justement laisser libre court à ce pouvoir dans la limite des conditions de vie en société. L'Anarchie c'est justement la multiplication à l'infini des contre-pouvoir. Autant qu'il y a d'individus dans la société.
J'en profite pour dire que pour moi c'est finalement un peu pareil, la domination physique et la domination intellectuelle. J'ai parlé du pouvoir individuel, et il se résume en fait à ce que peut le corps. Les jambes comme la tete, le physique comme l'intellect. Ce que je peux faire avec mon corps, c'est la limite de mon pouvoir individuel. Il ne reste que l'association pour étendre ce pouvoir.

Je reste persuadé que l'existence d'une structure "judiciaire" est indispensable

Dans ce cas-là, désigner des gens habilités à remplir certaines tâches d'une manière réellement démocratique semble obligatoire pour éviter des débordements.

Oui, on appelle ça le fédéralisme il me semble et le pouvoir des conseils.

Avant tout, il faut se demander quelles fonctions sociales doivent etre organisées et au risque de schématiser, y en a pas mal quand meme qui me semble importante :

1/ La définition des grands objectifs de production, en fonction des besoins recensés.
2/ Le fonctionnement interne des " unités de production " : usines, exploitations agricoles, organismes de services aux industries, aux collectivités et aux particuliers ..
3/ La coordination de ces unités en de vastes réseaux, puisqu’elles ne peuvent exister indépendamment les unes des autres: il faut qu’elles disposent des outils, des produits, des batiments et des infrastructures (routes, voies ferroviaires et aériennes ..) conditionnant leur bonne marche.
4/ La répartition des biens de consommation, des logements ..
5/ Les services de santé, de sécurité civile, de transports publics ..
6/ Les structures d’éducation et de formation et plus largement tout ce qui se rapporte à la transmission de l’information et des savoirs.
7/ Reste enfin à réguler des conflits de toutes sortes, que ce soit entre deux individus, entre un individu et un groupe, entre deux fédérations, entre des communes ou des régions ..

Économiquement, il ne peut exister de véritable alliance qu’entre individus égaux. Politiquement, le fédéralisme libertaire condamne toute puissance militaire et toute institution policière ; il est l’ennemi du centralisme qui conduit à l’asservissement. Qui dit pouvoir central dit mise en tutelle, mise sous surveillance, mise sous commandement, mise sous dictature! Notons au passage que les politiques de décentralisation et de“régionalisation ne nous rendent pas l’État plus sympathique : s’il a appris à déléguer des responsabilités à des instances territoriales, il n’en est pas devenu plus juste pour autant. Ce sont seulement les méthodes d’oppression qui ont changé ! Fédérer, d’un point de vue anarchiste, c’est créer des fédérations à tous les niveaux, en généralisant le principe de la libre association. Il s’agit de coordonner des systèmes autogérés, des petites collectivités aux regroupements les plus vastes, et non pas d’agglomérer des institutions organisées sur un mode autoritaire. Le fédéralisme libertaire veut cimenter la société par un lien social dont l’élément essentiel est l’adhésion à des projets et à des oeuvres communes.
C’est une nouvelle conception du contrat social, sur la base du volontariat et non de la coercition.
Le fédéralisme doit intégrer cette double dimension : il faut mettre en place, sur le plan géographique, des fédérations communales, régionales, puis inter-communales et inter-régionales, et parallèlement à ces collectivités, existeraient des fédérations de travailleurs, par branche professionnelle, par méfier, par type de production et de service. Pour etre encore plus concret, il y aurait des fédérations du batiment de la construction métallurgique, de l’industrie électrotechnique et de la mécanique, de l’électronique et de l’informatique, de l’agriculture et de l’agroalimentaire, des transports, des services ( nettoyage, surveillance technique pour la sécurité des installations, conseil et ingénierie .. )
Nous devons également compter avec les multiples associations particulières qui compléteraient l’architecture de la société et qui seraient des actrices irremplaçables du mouvement social et de la convivialité ( on ne peut en effet imaginer une société qui ne serait faite que " d’institutions " bien huilées .. ! ).

A mon sens, l'anarchisme est avant tout une philosophie du désir, et par conséquent de la puissance. Quand on lit les bouquins des philosophes anarchistes, ils parlent plus volontiers de la liberté en rapport à la puissance et non pas de la liberté en rapport au droit. Je rejoins Onfray lorsqu'il affirme que l'anarchisme est la modalité politique de l'hédonisme. Je rejoins aussi Deleuze lorsqu'il dit que c'est au droit de s'adapter aux situations et non pas le contraire.
L'anarchisme ne refuse pas le pouvoir, il se fonde justement sur cette infinie puissance qui est en nous. Et cela, les anarchistes "de gauche" l'ont toujours su, à commencer par Archinov qui l'évoque dans cet appel célèbre : "Prolétaires du monde entier, descendez dans vos propres profondeurs, cherchez-y la vérité et créez-là : vous ne la trouverez nulle autre part."


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#7657 29-10-2010 21:35:44

rebellebob
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Re: [Coin Débat ] [Philo - Politique etc .. ]

Bon Sophie nous a dit de déguerpir ici!!
J'aime bien ton truc des 3gars Tros'^^
Et Ted, je m'appelle François tongue (pour de vrai^^)

Par contre, penser "sale arabe" quand tu vois une voiture brûlée...
Là j'aime pas.
Et dire d'un marocain que c'est un arabe, c'est faire un amalgame monstre.


Le ballon, c'est comme un diamant, tu t'en débarasses pas, tu l'offres.
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#7658 29-10-2010 21:38:24

Ted.
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Re: [Coin Débat ] [Philo - Politique etc .. ]

rebellebob a écrit:

Bon Sophie nous a dit de déguerpir ici!!
J'aime bien ton truc des 3gars Tros'^^
Et Ted, je m'appelle François tongue (pour de vrai^^)

Par contre, penser "sale arabe" quand tu vois une voiture brûlée...
Là j'aime pas.
Et dire d'un marocain que c'est un arabe, c'est faire un amalgame monstre.

J'ai pris un prénom au hasard je savais même pas yikes

Malheureusement y'a de plus en plus de gens qui pensent ça. Une minorité de racailles plombent tout en même temps ceux qui réussissent ne sont pas médiatisés.
Ah tiens pour une fois que je croise quelqu'un qui sait qu'un marocain n'est pas forcement arabe ça fait plaisir  big_smile


J'perds mon temps,
Comme ceux qu'attendent la paix au Moyen-Orient.
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#7659 29-10-2010 21:39:33

rebellebob
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Re: [Coin Débat ] [Philo - Politique etc .. ]

Tu serais pour Bordeaux^^ love

Certes y'a des cons partout mais généraliser à ce point une minorité ethnique...


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#7660 29-10-2010 21:41:13

raf86
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Re: [Coin Débat ] [Philo - Politique etc .. ]

un marocain n'est pas forcément un arabe, ça peut être aussi un berbère big_smile love (je le suis et fière de l'être)


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#7661 29-10-2010 21:46:43

Ted.
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Re: [Coin Débat ] [Philo - Politique etc .. ]

rebellebob a écrit:

Tu serais pour Bordeaux^^ love

Certes y'a des cons partout mais généraliser à ce point une minorité ethnique...

J'ai choisi la perfection je suis donc pour l'OM  love

En soi tu vois je leur en veut même pas t'auras beau essayer de leur expliquer quand t'as une idée en tête c'est ancré

raf : Je suis aussi berbere, rifain plus exactement et on est assez connu au Maroc pour notre fierté justement ^^
Faut savoir d'ailleurs que bien que la plupart des marocains sont arabophones t'a au moins 80% de la population du pays qui est d'origine berbère ils ont juste été arabisé. Suffit de voir l'arabe marocain va parler ça avec un saoudien il te comprendra même pas parce que c'est un mélange d'arabe, de berbère, d'espagnol et de français  tongue


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#7662 29-10-2010 21:48:02

rebellebob
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Re: [Coin Débat ] [Philo - Politique etc .. ]

Paye ta perfection lol

Arabisé??^^


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#7663 29-10-2010 21:50:02

Captain_Maid
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Re: [Coin Débat ] [Philo - Politique etc .. ]

Une minorité de racailles plombent tout en même temps ceux qui réussissent ne sont pas médiatisés.

En même temps, c'est plus facile de dire " c'est des sales casseurs immigrés " que de se demander pourquoi il y a des problèmes dans les banlieues et d'où viennent ses problèmes.
C'est un amalgame facile, qui date de 2005 je pense, lors des émeutes en banlieues.


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#7664 29-10-2010 21:50:39

rebellebob
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Re: [Coin Débat ] [Philo - Politique etc .. ]

Quand y'en a un ça va...


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#7665 29-10-2010 22:03:18

Ted.
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Re: [Coin Débat ] [Philo - Politique etc .. ]

rebellebob a écrit:

Paye ta perfection lol

Arabisé??^^

Seul les êtres supérieurs peuvent comprendre  tongue

En fait l'Afrique du Nord était une terre totalement berbère avant (par exemple moi je suis un rifain et je peux comprendre les berbères algériens, lybiens et egyptiens nos langues se ressemblent ) mais quand les Arabes l'ont conquérit ils ont apporté l'Islam avec eux. Et peu a peu la langue locale des gens ne s'est plus transmis car les gens estimaient que l'arabe était la langue du Coran et qu'il fallait donc l'utiliser ce qui fait que la plupart des gens parlent la langue arabe (enfin un ersatz parce que l'arabe marocain voila quoi) et ont pris la culture arabe alors qu'ils ne sont pas du tout arabe au départ ^^


@Cptn : Je pense que tu leur en demande trop, quand les gens arrivent dans l'état qu'ils ont atteint pour réagir comme ça je pense pas qu'on puisse encore leur demander de réflechir. Toute réponse que t'auras c'est "Mais oui ils ont toujours des excuses"


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#7666 29-10-2010 22:05:58

Captain_Maid
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Re: [Coin Débat ] [Philo - Politique etc .. ]

TF1 lave vos neurones plus blanc que jamais big_smile
Non mais ce qui m'énerve, c'est qu'on tombe dans la démagogie à la con. Putain, moi depuis plus de deux semaines, je fais/vais des manifs avec les gars de banlieues qui sont majoritairement dans des lycées pros et je sais que ces mecs sont pas défacto des casseurs ou ce genre de connerie.
Mais bon, faut arrêter de croire qu'on est en France les gars.


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#7667 29-10-2010 22:08:19

rebellebob
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Re: [Coin Débat ] [Philo - Politique etc .. ]

Ouais, le pays des droits de l'homme!! smile

Merci pour l'éclairage Ted smile


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#7668 29-10-2010 22:18:17

Guizemot
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Re: [Coin Débat ] [Philo - Politique etc .. ]

Captain_Maid a écrit:

TF1 lave vos neurones plus blanc que jamais big_smile
Non mais ce qui m'énerve, c'est qu'on tombe dans la démagogie à la con. Putain, moi depuis plus de deux semaines, je fais/vais des manifs avec les gars de banlieues qui sont majoritairement dans des lycées pros et je sais que ces mecs sont pas défacto des casseurs ou ce genre de connerie.
Mais bon, faut arrêter de croire qu'on est en France les gars.

Avec le noeud ou sans le noeud big_smile


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#7669 29-10-2010 22:38:03

rebellebob
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Re: [Coin Débat ] [Philo - Politique etc .. ]

Tu fais les noeuds le lundi, tu fais laver le mardi, et après t'as toute la semaine pour les défaire lol


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#7670 30-10-2010 00:03:02

Srna-RJ
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Re: [Coin Débat ] [Philo - Politique etc .. ]

rebellebob a écrit:

Et dire d'un marocain que c'est un arabe, c'est faire un amalgame monstre.

Euh.. Si le Marocain n'est pas arabe, il est quoi ?! J'saisis pas.


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#7671 30-10-2010 00:11:21

Guizemot
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Re: [Coin Débat ] [Philo - Politique etc .. ]

Srna-RJ a écrit:

rebellebob a écrit:

Et dire d'un marocain que c'est un arabe, c'est faire un amalgame monstre.

Euh.. Si le Marocain n'est pas arabe, il est quoi ?! J'saisis pas.

bah non un marocain n'est pas forcément un arabe il l'est rarement même , mais il est musulman.


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#7672 30-10-2010 00:13:32

raf86
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Re: [Coin Débat ] [Philo - Politique etc .. ]

Srna-RJ a écrit:

rebellebob a écrit:

Et dire d'un marocain que c'est un arabe, c'est faire un amalgame monstre.

Euh.. Si le Marocain n'est pas arabe, il est quoi ?! J'saisis pas.

berbère par exemple wink
et musulman, ben pratiquement 90% de la population car après t'a d'autre famille étrangère qui habitent au Maroc wink


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#7673 30-10-2010 00:20:22

Srna-RJ
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Re: [Coin Débat ] [Philo - Politique etc .. ]

Guizemot a écrit:

Srna-RJ a écrit:

rebellebob a écrit:

Et dire d'un marocain que c'est un arabe, c'est faire un amalgame monstre.

Euh.. Si le Marocain n'est pas arabe, il est quoi ?! J'saisis pas.

bah non un marocain n'est pas forcément un arabe il l'est rarement même , mais il est musulman.

Mais vous parlez d'arabe' dans quel sens ?!
J'parle du sens linguistique. Au Maroc, on parle Arabe, on est arabe. Il n'y a pas à tester.

C'est comme en Croatie, on est balkans, en Indonesie, Arabe, au Vietnam, Siam, ..etc.


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#7674 30-10-2010 00:23:07

Neo-rijsel
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Re: [Coin Débat ] [Philo - Politique etc .. ]

Un marocain n'est pas musulman.

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#7675 30-10-2010 00:23:47

Srna-RJ
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Re: [Coin Débat ] [Philo - Politique etc .. ]

Neo-rijsel a écrit:

Un marocain n'est pas musulman.

Jure ?!


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