Foot-Land - jeu de foot fun et convivial

Captain_Maid a écrit:

J'attends toujours que tu me prouves le contraire, depuis plusieurs mois Walli. Parce que à part dire "Ouais c'est de l'historicisme", "Non mais c'est pas vrai", tu n'as pas encore été capable de me prouver que le conflit de classe, les contradictions des systèmes font qu'on en arrive au capitalisme aujourd'hui même. Un individu est défini par sa place dans le rapport de production, point. (Plekhanov avec son fameux "Nous sommes ce que nous mangeons")

"Les contradictions des systèmes font qu'on en arrive au capitalisme aujourd'hui même" ? Je comprends pas trop.
Concernant la "lutte des classes", je n'y crois pas parce que je ne crois pas à l'existence de deux classes sociales aux intérêts totalement antagonistes. Pour moi, c'est une simplification bien trop grossière de la réalité de la structure de nos sociétés.
Deux critiques :
- D'abord, la stratification sociale ne se résume pas à un duel entre patrons et ouvriers. De très nombreux emplois échappent à ce clivage. Dans quelle catégorie mets-tu quelqu'un qui est indépendant comme un boulanger ? Il se fait exploiter lui aussi ? D'autre part, au-delà des gens qui travaillent en indépendant, tu ne peux pas nier que la complexification des hiérarchies au sein des sociétés rend de plus en plus flou la frontière entre dirigeants et dirigés. Aujourd'hui, de très nombreuses personnes ont des postes qui leur font diriger d'autres salariés. Mais ça ne les empêche pas de rendre des comptes au-dessus d'eux. Du coup, ils sont dans quelle catégorie ? Prolétaire ? Bourgeois ? Si on s'en tient à la définition fondamentale marxiste, il s'agirait de dire que seuls ceux qui possèdent les outils de production sont bourgeois. Selon cette logique, il n'y a donc que très très peu de gens qui viennent grossir la classe capitaliste. Y a-t-il donc toujours une "classe" bourgeoise ? Et même, est-ce qu'on est vraiment toujours un prolétaire si on a un poste à responsabilité (sans posséder d'outil de production) dans une grosse société ? Ou se situe la limite ?
Tu vois donc bien que c'est totalement illusoire de parler de lutte des classes aujourd'hui, alors même que l'on ne sait plus ce que sont les classes sociales. Les classes en soi ont explosé, alors ne parlons même pas des classes "pour soi". La théorie marxiste était peut-être valide au moment le plus fort de l'industrialisation, mais aujourd'hui c'est fini.
- D'autre part, je ne pense pas que les individus "soient définis par leur place dans le rapport de production". On n'est pas ce que l'on mange, n'en déplaise à Plekhanov. On est bien plus que ça. La vie humaine est bien trop riche, bien trop complexe pour réduire l'humain à son seul travail. Il joue un rôle très important certes, mais cela ne fait pas tout.

on ne peut pas vivre sans contrainte

C'est marrant comme les bourgeois ont réussi à nous inculquer que la liberté serait mal si elle était pleinement vécu ... Confondre liberté et chaos, c'est vraiment le summum du ridicule. Un monde sans contrainte est possible, a moins que tu définisse la camaraderie, le respect et la solidarité comme une contrainte, en parfait libéral que tu es. Faut supprimer les hommes en fait, ça marchera peut-être votre société.
Et un homme ne fixe pas une contrainte tout seul, il y a bien une idéologie qui permet à une classe d'imposer son point de vue sur l'autre : Prends la propriété privée, t'as tout un arsenal juridique crée pour la protéger. Les idées ne tombent pas du ciel les gars, elles sont voulu et crée à un moment donné, par un contexte de vie donné.

Abolir la contrainte, c'est remplacer ça par la coopération libre et voulu de tous et toutes.

T'as mal compris ce que je voulais dire. Quand je parle de contrainte, je parle d'une règle qui est imposée à notre action, qu'elle vienne de nous ou des autres. Bien sûr que la camaraderie, le respect et la solidarité sont des contraintes, dans la mesure où elles te prescrivent des comportements à suivre. La contrainte, ce n'est pas mauvais, tout simplement. La contrainte, c'est juste ce qui nous fait avancer au quotidien, dans notre travail, dans notre vie sociale. Quand tu as des amis, tu dois quand même te plier à certaines règles de vie, de bienséance pour ne pas être un connard complet. Quand tu marches dans la rue, tu te dois de suivre certains comportements. Tu as aussi des contraintes physiques : même si tu le pouvais, tu ne pourrais pas marcher un marathon sur les mains, c'est un fait. Est-ce que tout cela limite vraiment ta liberté ? Non, c'est ça qui te permet de l'exercer pleinement.
Ca me fait marrer moi la "coopération libre et voulue par tous". C'est à croire que vous n'avez jamais eu de relation sociale avec les gens. Tu brasses le vieux mythe rousseauiste de la volonté générale. Non, le consensus n'existe pas. Oui, toute idée ou toute action de groupe est imposée par certains. C'est le propre de la vie sociale, c'est le propre de l'homme. Dès qu'il y a politique, il ne peut plus y avoir de "volonté commune", c'est une chimère. Ou alors tu retombes dans le totalitarisme primitif qui consisterait à éradiquer toute individualité au sein du groupe. Et personnellement, je tiens trop à la liberté et à l'individu pour lui imposer cela.
C'est pour cela que l'Etat démocratique est ce que l'on a de mieux. Il permet une recherche progressive de la liberté et de l'égalité, sans sombrer dans l'idéalisme.

jannot85 a écrit:

Un monde idéal serais un monde sans argent, sans corruption, sans pauvreté, sans guerre, sans gros riches; mais un monde idéal serais un monde ou tous le monde serait sur un même pied d'égalité, et l'infime partage des taches primordial se feraient à tour de rôle, sans que l'on est besoin de se marcher sur les pieds!! Il faudrait peut être de l'argent, mais avec une banque centrale, ou le partage serais équitable!!

Mais avec la mentalité des gens de ce monde là, tous ce que j'ai cité ci dessus est strictement IMPOSSIBLE!!

En même temps si un mec qui a fait 15 ans d'étude gagne autant qu'un ouvriers, tu trouve cela juste ?

Ou un second exemple, une personne qui reste chez elle à glander et rien faire de ses journées et une femme qui est femme de ménage ? (Déjà qu'avec les aides en France, ils gagnent autant voir plus pour celui qui en branle pas une). Tu veux toujours que les sommes d'argents soit équitables ?

Je suis juste contre ton hypothèse économique, le reste .

Quentin-62 a écrit:

En même temps si un mec qui a fait 15 ans d'étude gagne autant qu'un ouvriers, tu trouve cela juste ?

Oui.

Qui te construit ta maison, ta voiture, tes meubles, ta télé et tout ce dont tu as besoin pour vivre ? Le mec qui a fait 15 ans d'études peut-être ? Non.

Mais bon un monde idéal ne peut plus exister!! Et tout le monde n'a pas la même définition de l'idéal!!

Dernière modification par jannot85 (08-02-2012 12:44:54)

Y a pas meilleur monde que celui actuel.

J'ai du mal à te suivre sur la toute fin, quand tu dis que " l'Etat démocratique est ce que l'on a de mieux. Il permet une recherche progressive de la liberté et de l'égalité, sans sombrer dans l'idéalisme." D'une part je ne suis pas idéaliste, mais matérialiste. On va pas commencer à s'insulter tout de suite quand même ? Ce que je souligne, c'est que tu as une analyse Hégélienne de l'histoire, c'est à dire que le but final de l'histoire, c'est la réalisation de l'Etat, ou l'Idée s'accomplirait dans une organisation juridique capable de réaliser la liberté dans son essence. Je rappelle que Hegel était un grand admirateur de la Grèce Antique, de son système politique qui plaçait le bonheur et la participation au coeur de la société civile, donc offrant une "liberté authentique". L'hégélianisme interprète la longue histoire de l'humanité comme ayant un sens, comme la liberté de l'homme progressant étape par étape grâce à la philosophie, à l'art, aux sciences... En gros pour Hegel, l'Etat est la forme ultime de l'Esprit et de la Raison, fin du travail du concept et de la recherche dialectique de la vérité. Seulement, si tu souscrit à tout ça, moi je vois deux/trois choses qui me frappe :

- Toi qui a lu Karl Popper, tu dois savoir qu'il a critiqué cette vision de la "totalité rationnelle" comme étant la base du totalitarisme politique, car l'historicisme de Hegel est dangereux dans sa volonté de mettre L'Esprit comme loi naturelle de l'Histoire.
- Que Karl Marx a fait une violente critique de la conception Hégélienne de l'histoire, puisque là où Hegel voyait dans l'Etat le développement de la Raison et de la liberté, Marx et Engels y ont analysé les caractéristiques de l'Etat Bourgeois en formation, car les réponses ne sont pas à chercher dans l'Etat ni dans des individus, mais dans la société civile qui sépare les pauvres des riches, crée la division du travail etc etc. Hegel a une conception idéaliste de l'Histoire, puisque malgré qu'il utilise la dialectique, il s'est borné à considéré comme "Nature" un état historique du monde. Un exemple tout bête, Hegel comprend que Napoléon puisse finir la révolution, c'est normal. Sauf qu'il n'explique pas pourquoi et de quel façon, ce qu'introduisent Marx et Engels avec le matérialisme dialectique.
- Dernier point, Nietzsche critiquera Hegel dans sa vision de l'Etat comme représentatif de la volonté générale, car ce n'est pas le cas. Il est le fameux "monstre froid" qui n'est fait que d'intérêts égoïstes (Ce que Marx qualifiait d'intérêts de classe) donc qui ment en disant qu'il "est le peuple"

Faut que tu m’éclaircisse un peu, j'ai du mal à comprendre comment tu arrives à t'en sortir avec tout ça. Hegel fut critiqué par Marx pour interpréter le monde et non le transformer, ("Les philosophes n'ont fait qu'interpréter le monde, or il s'agit de le transformer.") ou en renversant complètement la conception Hégélienne ("Ce n'est pas la conscience des hommes qui détermine leur vie sociale, c'est au contraire leur vie sociale (concrète, réelle) qui détermine leur conscience".) en montrant que c'est la vie réelle et concrète qui donne une primauté certaine sur les idées qui vont suivre. Parce que pour réaliser les Idées, faut bien que les hommes les mettent en pratique... De même, dans le domaine de l'interprétation de l'histoire, les idées ne peuvent êtres considérées comme sujet de cette histoire. Les idées se forment au contraire dans et par la pratique matérielle. Il faut donc chercher à expliquer cette pratique matérielle et son origine. C'est en cela que Marx transforme la conception hégélienne de l'histoire, ce qui donnera le matérialisme historique. Cela dit, Hegel reste idéaliste, avec d'énormes défauts, mais à permis à Marx par exemple de comprendre les moments donnés de l'Histoire, ou à Bakounine de considérer cette conception comme négation du présent au profit de l'avenir, et que toute conciliation est une tentative de briser le mouvement dialectique de l'histoire.
Bref, j'en ai dit beaucoup, je pensais pas en dire autant, mais je te conseille de lire Hegel pour ensuite comprendre Marx, voir même de lire pas mal de philosophes qui viennent de l'idéalisme Allemand, ça permet de comprendre le cheminement des idées révolutionnaires chez Marx, Engels puis Bakounine.

"Les contradictions des systèmes font qu'on en arrive au capitalisme aujourd'hui même" ? Je comprends pas trop.

Dans une société basé sur le rapport entre les classes, il y a toujours une opposition dialectique entre les forces productives et les rapports (sociaux) de production : Car les premières ont tendance à se développer, tandis que les rapports de production ont tendance à être figés par la classe dominante qui en profite. Lorsque la contradiction devient trop criante entre forces productives et rapports de production, le mode de production est menacé, et les conditions objectives d'une révolution sociale sont en place. Les contradictions dans la sphère idéologique accompagnent généralement de près cette évolution matérielle... T'as un très bel exemple avec la révolution Française, les forces productives dégagés par la bourgeoisie (Manufactures, développement des machines) se sont retrouvés bloqués par les rapport de production de la noblesse, basé sur la propriété terrienne et foncière, qui bloquaient toute initiative, toute liberté d'entreprendre.
Il n'y a donc pas de fatalité historique ! Toute réalité est faite de contradictions, sans ces dernières, il ne peut y avoir de progrès possible. Ce sont les contradictions qui expliquent le mouvement, les enchaînements entre les différents modes de production car à chaque mode de production déterminé correspondent des types de contradictions déterminées. Mais il existe une contradiction fondamentale expliquant l'évolution des modes de production, comme je l'ai décrit juste au-dessus.

Concernant la "lutte des classes", je n'y crois pas parce que je ne crois pas à l'existence de deux classes sociales aux intérêts totalement antagonistes.

C'est à celui qui ne crois pas de prouver son point de vue, tu connais déjà le mien, puisque la société capitaliste est basé sur le rapport entre des classes dominantes et des classes dominés, qu'il y a rapport de domination/d'exploitation, il y a dès lors intérêts totalement antagoniste. Mais ça c'est vraiment dans la schématisation parfaite, je pourrais te jeter le petit livre rouge à la gueule :

Lutte de classes — certaines classes sont victorieuses, d'autres sont éliminées. Cela, c'est l'histoire, l'histoire des civilisations depuis des millénaires. Interpréter l'histoire d'après ce point de vue, c'est ce qui s'appelle matérialisme  historique ; se placer à l'opposé de ce point de vue, c'est de l'idéalisme historique. «Rejetez vos illusions et préparez-vous à la lutte» (14 août 1949), Œuvres choisies de
Mao Tsétoung, tome IV.

On pourrait ne pas croire, mais c'est un très bon livre de vulgarisation de la pensée marxiste-léniniste.

Dans quelle catégorie mets-tu quelqu'un qui est indépendant comme un boulanger ?

D'un point de vue purement économique, le boulanger, le plombier, le patron de bar ou le chauffeur de taxi, fait partie de la classe moyenne, mais au niveau le plus proche du prolétariat, parce qu'il vend sa force de travail également. Le prolétariat se défini par la nécessité de vendre sa force de travail manuel (ou intellectuel !), rien d'autre. A part si on considère que "Est prolétaire, celui qui n'a aucun pouvoir réel sur sa vie et qui le sait" comme le disait Vainegem, mais c'est un autre sujet.

« De toutes les classes qui, à l'heure présente, s'opposent à la bourgeoisie, le prolétariat seul est une classe vraiment révolutionnaire. Les autres classes périclitent et périssent avec la grande industrie ; le prolétariat, au contraire, en est le produit le plus authentique. Les classes moyennes, petits fabricants, détaillants, artisans, paysans, tous combattent la bourgeoisie parce qu'elle est une menace pour leur existence en tant que classes moyennes. Elles ne sont donc pas révolutionnaires, mais conservatrices ; bien plus, elles sont réactionnaires : elles cherchent à faire tourner à l'envers la roue de l'histoire. Si elles sont révolutionnaires, c'est en considération de leur passage imminent au prolétariat : elles défendent alors leurs intérêts futurs et non leurs intérêts actuels ; elles abandonnent leur propre point de vue pour se placer à celui du prolétariat. » Karl Marx & Friedrich Engels, Manifeste du Parti Communiste de 1847

Je pense que ça résume assez l’interrogation que tu te poses. Objectivement, les classes moyennes sont attirés vers le prolétariat par le système de production capitaliste, qui n'a jamais été aussi anti-libéral dans sa manière de vouloir détruire le travail concret pour le remplacer par la financiarisation et le capital fictif, cela dit au passage. Quand il y a union des classes moyennes avec le prolétariat, c'est la révolution. Quand les classes moyennes se tournent vers la bourgeoisie, c'est le fascisme. (Je pense pas qu'on va discuter du fascisme ici, car l'analyse matérialiste fait pas l'Internationale ou Daniel Guérin permet de déboulonner pas mal de conneries dominantes sur ce qu'est intrinsèquement le fascisme.) Donc de manière objective, le boulanger est un camarade et fait partie des masses populaires. Ce n'est pas mon ennemi.

Aujourd'hui, de très nombreuses personnes ont des postes qui leur font diriger d'autres salariés. Mais ça ne les empêche pas de rendre des comptes au-dessus d'eux.

Tu vas quand même pas me dire que le PDG de PSA est un prolétaire avec ses 9000€ par jour ?

Y a-t-il donc toujours une "classe" bourgeoise ?

Le concept de classe a un peu éclaté à mon avis, car tu as toujours le même nombre de personnes qui détiennent une immensité de richesse, mais de plus en plus de personnes qui s'appauvrissent. Ils n'ont jamais été en nombres quand tu regardes, les "100 familles" en France par exemple. Il existe toujours une classe bourgeoise, qui possède des moyens de production immense, mais qui tend de plus en plus à se fondre dans le capital financier, à trouver d'autres manière de faire du profit, tout simplement. Ce n'est pas parce que la classe ouvrière du siècle dernier a disparu comme on la concevait, qu'il n'y a plus de classes sociales. La dialectique, c'est là pour ça et pour montrer que tout est toujours en mouvement, rien n'est immuable. Le prolétariat est une classe énorme, immense... Qui ne cesse de grossier, car le système capitaliste crée de plus en plus de prolétariat pour l'exploiter, et d'un autre côté, fout de plus en plus de machines dans ses grandes entreprises. Ah, l'ombre magnifique de l'offre et de la demande.

Tu vois donc bien que c'est totalement illusoire de parler de lutte des classes aujourd'hui, alors même que l'on ne sait plus ce que sont les classes sociales

C'est toi qui ne sait pas, et ce n'est pas parce que tu n'arrives pas à analyser les mutations du capitalisme que ça n'existe forcément plus. Là où j'ai encore du poids, c'est que je reste dialecticien, tandis que tu te bornes à un idéalisme et à un refus de voir la société changé de formes sur tous les plans. Ce n'est pas parce que que quelque chose n'est pas évident, que ça s'envole en fumée et c'est fini. Cette façon trop simple de raisonner ne permet pas de comprendre les enjeux actuels. Je sais où se limites les classes sociales, qui je dois combattre et qui est mon allié dans ce cas. Je me vois mal entrer dans un bar et aller exproprier le patron au nom "du prolétariat révolutionnaire". C'est stupide, il faut montrer aux classes moyennes les bienfaits de la collectivisation, comme les paysans Espagnols l'ont fait avec les individualistes, avant que ces derniers ne se rendent compte que finalement, bosser ensemble, plus vite, avec de meilleurs outils, ça avait de meilleurs avantages.
Bref, la lutte des classes n'a jamais été aussi vivace que aujourd'hui, sauf qu'elle n'est plus aussi visible que avant, c'est fini le XIXème et le XXème, la lutte des classes s'est transposé hors du monde du travail, elle tend à se généraliser partout. Concevoir la lutte des classes comme une simple lutte économique, c'est extrêmement réducteur et ne pas comprendre que le rapport de production défini l'individu d'une part, mais que la superstructure de la société joue aussi un rôle immense. Ne pas concevoir que le concret peut-être altéré par les idées distillés ou que les idées peuvent être altéré par le concret, c'est de l'idéalisme. Et là pour le coup, je me dois de combattre l'idéalisme dont tu fais part.

***** Petit interlude musicale ***** (Mal aux doigts, plein de bouquins sur mon bureau et j'ai faim)

La théorie marxiste était peut-être valide au moment le plus fort de l'industrialisation, mais aujourd'hui c'est fini.

Et après c'est nous qu'on accuse d'être "pour la fin de l'histoire" (sic!), alors que tu raisonnes de la même façon. Allez c'est bon, on range tout, il n'y a plus rien à voir. C'est trop simple, trop réducteur. La théorie marxiste est toujours valable, sauf que l'industrialisation elle se déplace bonhomme, elle se trouve dans des pays dominés, en Inde, au Brésil, puis en Chine, Egypte et j'en passe. Ce que nous avons connu avec notre industrialisation, ce sera peau d'zob comparé à ce que nous on est entrain de connaître dans ces pays là, où une classe ouvrière et révolutionnaire est entrain de monter, de se radicaliser de plus en plus. Dans nos sociétés post-industrielle, il y a atomisation des individus (Merci les gars), manque de culture et d'information, bêtise ambiante véhiculé par les médias et les journaux people, le Top 50 et j'en passe. Vouloir absolument liguer les gens les uns contre les autres, sur des critères débiles comme homo ou pas, jeune ou pas, travailleur ou pas, mangeur de Mcdo ou de Quick et j'en passe. D'un côté on fait tout pour baisser la conscience de classe et de l'autre, on invente des stratifications débiles qui ne tiennent que de peu de choses, ou alors sont matraqués comme une normalité, pour endormir toute volonté de résistance. Il est clair que la société actuelle n'a rien à voir avec celle de l'industrialisation, pourtant, il n'y a jamais eu autant de super-riches contre autant d'hyper-pauvres. La question est : Qu'est ce qu'on fait ?

D'autre part, je ne pense pas que les individus "soient définis par leur place dans le rapport de production". On n'est pas ce que l'on mange, n'en déplaise à Plekhanov. On est bien plus que ça. La vie humaine est bien trop riche, bien trop complexe pour réduire l'humain à son seul travail. Il joue un rôle très important certes, mais cela ne fait pas tout.

Si on pouvait éviter de tomber dans la caricature, ce serait sympa. Tu as sérieusement besoin de lire des auteurs marxistes, parce que tu racontes tout et son contraire, c'est assez pénible. Quand je parle du libéralisme, je sais de quoi je parle, parce que j'ai compris son fonctionnement, ses analyses et sa connerie. Quand tu parles du marxisme, tu restes à tes cours d'éco' de lycée qui sont pauvres, réducteurs et qui sont loin de la compréhension directe du marxisme.
On est dans une société de classe, composé de classes qui s'entre-déchirent continuellement. Suivant ta condition sociale, tu vas voir le monde différemment, donc avoir des idées différentes. Quand Plekhanov dit "Nous sommes ce que nous mangeons", il a entièrement raison. Il dit même plus loin que "L'on voit le monde de manière différente si l'on habite un château qu'une cabane". Je n'ai même pas besoin de développer d'avantage, ça crève les yeux comme ta vision du monde va être différente selon là où tu naît, ton bain culturel et tout l'reste. Le matérialisme, c'est penser que c'est la vie concrète et réelle qui crée les idées, et non simplement la vie en dehors des idées, point final. Le travail est central dans la société capitaliste, voir dans la société humaine : Il est l'un des seuls "animaux" a transformer la nature pour ses besoins.

"Le premier fait historique est donc la production des moyens permettant de satisfaire ces besoins, la production de la vie matérielle elle-même, et c'est là un fait historique, une condition fondamentale de toute histoire que l'on doit, aujourd'hui encore comme il y a des milliers d'années, remplir jour après jour (...) simplement pour maintenir les hommes en vie" Marx & Engels, l'Idéologie Allemande.

Les rapports sociaux de production sont avant tout déterminés par la manière dont les hommes produisent, donc par les forces productives. Produire la vie, c'est produire du travail, produire une énergie ... Le travail est justement la chose centrale ici, puisqu'elle est conditionné par la manière de produire, comment et de quel façon, qui va produire, sous quel contrainte ou volonté propre, si on va être dans une société basé sur l'esclavage ou une société primitive. Ce qui me permet d'introduire plusieurs choses :

1) Le matérialisme historique n'est pas un vulgaire déterminisme économique qui prétendrait que tel état des forces productives implique mécaniquement tel état de conscience sociale. Quand Marx dit "Le moulin à bras vous donnera la société avec le suzerain ; le moulin à vapeur, la société avec le capitalisme industriel" il ne dit pas "Dans une société avec le moulin à bras vous aurez les troubadours, l'amour courtois, les Bénédictins et rien d'autre !" C'est donc bel et bien les rapports sociaux de production qui font le lien entre infrastructure (Base de la société en classes, mode de production...) avec la superstructure (Instance politique, juridique et idéologique) Les hommes font l'Histoire, mais ils ne le font pas arbitrairement en claquant des doigts parce que ça leur traverse un jour l'esprit par miracle, mais par des conditions directement héritées du passé.
2) Sur l'historicisme que tu m'as déjà accusé, je tiens à dire que e matérialisme historique n'est pas un historicisme. Si on en croit les gars comme Karl Popper & consort, on ne peut pas être engagé et être objectif dans notre analyse. Ce qui est marrant, parce que en sachant que l'histoire est écrite par les vainqueurs, se contenter de recracher le discours dominant, c'est faire preuve de faiblesse. On ne prétend pas avec cette manière d'analyse, prouver tout et surtout n'importe quoi. En tant que modèle scientifique, il propose des explications qui ont dores et déjà montré une cohérence remarquable pour une science qui s'intéresse à un sujet aussi complexe que l'histoire des sociétés humaines. Un modèle peut être critiqué sur ses hypothèses et peut toujours être affiné, mais c'est rejeter en bloc l'idée de modèle sans rentrer des les détails qui est réactionnaire en science, pas son étude.
3) On est pas chrétien, on ne pense pas que le bout final de l'histoire, c'est le communisme ou une sorte de paradis magnifique. Un marxiste ne fait pas de morale. Si une classe est susceptible de prendre le pouvoir, c'est bien le prolétariat dans son ensemble, qui si il renverse la société, n'aura plus personnes à exploiter en tant que classe, en sachant qu'on aura socialisé les moyens de productions par la même occasion, on aura aboli toute forme de domination de l'homme par l'homme, donc plus de classes sociales. Marx insistait sur le fait que le communisme "est une figure nécessaire" et un "principe dynamique", mais qu'il n'est pas "comme tel, le but de l'évolution humaine - la figure définitive de la société humaine (...).", donc un début de règne d'une liberté pleine et entière, la fin de la préhistoire de l'homme et l'ouverture de beaucoup d'autres possibilités.

***** Nouvelle pause musicale ***** (Oui oui oui, je sais que je tartine mais j'ai beaucoup de choses à dire et j'aimerais qu'on soit d'accord sur ce que j'avance et je défends. Comme ça, si t'as le courage de répondre, ce sera complet. )

Quand tu as des amis, tu dois quand même te plier à certaines règles de vie, de bienséance pour ne pas être un connard complet.

Ce n'est pas une contrainte. Mais toi tu considères le respect et le fait de se plier à certaines règles de vies comme une contrainte ? Pas moi, c'est parfaitement naturelle, dans toute organisation naturelle, même quand elle sera dépourvu de hiérarchie, de soumission et d'autorité.
Mais on est d'accord qu'il existera toujours des contraintes, surtout d'ordres physique, je pense que là on s'est vraiment mal compris, car je parlais de contrainte au niveau des relations de dominations, au travail ou ailleurs. Bien évidemment que abolir toute contrainte est impossible, on continuera à dormir ou à manger.

C'est à croire que vous n'avez jamais eu de relation sociale avec les gens.

Au contraire, c'est bien parce qu'on a mis de côté l'hypocrisie bourgeoise et toutes les conneries de hiérarchies, de respect débiles ou autre, qu'on est enfin apte à vivre pleinement et en toute liberté. Je ne suis pas libre si mon voisin ne l'est pas, et c'est seulement au contact de la liberté des autres que la mienne peut s'étendre à l'infini. J'ai vécu pas mal de temps dans les lieux alternatifs, on a monté des collectifs de plus de 50 personnes : Auto-organisation, pas de hiérarchie, du respect, des décisions collectives, des discussions, des débats, la recherche d'un consensus au maximum, la démocratie directe, encore du respect. Ce n'est pas parce que les relations sociales dans notre sociétés sont basés sur la domination et la hiérarchie, la loi du plus fort et le darwinisme sociale, qu'on doit tous se comporter comme des salopards pour conforter vos thèses économiques stupides de libéraux.
Introduire une nouvelle façon de s'organiser, de manière horizontale, avec prise de décisions collective tout le temps, en tout lieux, c'est ça que nous voulons, c'est la stricte participation et coopération entre des individus libres et égaux, en fait et pas théoriquement en droit.

Oui, toute idée ou toute action de groupe est imposée par certains. C'est le propre de la vie sociale, c'est le propre de l'homme.

Toi aussi tu vas me présenter madame "Nature Humaine" ? Tu dois à être la 75ème personne à m'en parler, mais concrètement, c'est de l'onanisme idéaliste pour se cacher derrière les relations de pouvoirs instaurés par des salopards qui s'appuient sur un pouvoir de classe pour distiller leur venin d'organisation hiérarchisé comme "seul salut de l'humanité contre la barbarie de l'anarchie". Non seulement on peut s'organiser sans chefs, sans ordres et sans hiérarchie, mais en plus on peut faire des choses cohérentes. Suffit de voir les villages du Chiapas, les naxalites en Inde et les résultats de la révolution en Espagne en Catalogne, Levant, Aragon et Andalousie. Ce n'est pas le propre de la vie sociale, ça a été entièrement inventé il y a 8000 ans, car c'est daté. On en viendra plus tard, car tu craches sur la société primitive.

Ou alors tu retombes dans le totalitarisme primitif qui consisterait à éradiquer toute individualité au sein du groupe.

Voilà, on y est. Les sociétés indiennes étaient et sont totalitaires ? Tu veux faire croire ça à qui ? Tu sais qu'on a inventé une discipline qui se nomme anthropologie et qui balaye tes allégations assez facilement, sans se fouler ? Sérieusement, il n'y a pas plus respectueux et démocratique que les sociétés primitives ou indiennes, où il y a reconnaissance et division technique du travail, où il y a assemblée pour discuter tous ensemble, où il y a respect, pas besoin de propriété etc etc. Et tu n'expliques pas pourquoi par exemple chez les Iroquois, on refusait le mariage et la vie en couple : Tout simplement parce que la société entière repose sur l'échelle de la tribu, de l'entraide et de la solidarité. Si tout le monde se barre dans son coin et commence à s'en foutre des autres, c'est le début du chaos social, de l'anomie et de la connerie. Là où le libéralisme a réussi dans notre société, c'est bien là : Plus de solidarité, loi du plus fort, on s'écrase tous et toutes, on ne s'aide plus, on ne voit que notre gueule. Moi je n'ai rien contre l'individualisme, l'homme est un être égoïste par nature, mais il a un instinct grégaire. Je te conseille de lire quelques anthropologues, qui démontrent assez bien comment on est passé de sociétés matriarcales et collectives, à la propriété, aux classes sociales et à l'exploitation progressive, au rabaissement constant de la femme. Commence par le bouquin de Engels à ce sujet qui est "L'origine de la famille, de la propriété privée et de l'Etat", et il y a d'autres anthropologues bien moins orientés qui vont dans son sens.

Et personnellement, je tiens trop à la liberté et à l'individu pour lui imposer cela.

Là où tu raisonnes en individu, je raisonne en classe. Voilà pourquoi on est pas forcément d'accord. Le communisme est un état de fait précis, qui vise à l'augmentation de la liberté par l'égalité de tous et toutes. L'abolition des contraintes économiques et de classes, laisseront s'épanouir les individus, se créer de nouvelles façon de concevoir leurs relations et leur vie tout simplement. Donc on en revient au début : Comment arrives tu à concilier l'Etat démocratique à l'Hegel, avec les thèses de Popper qui en sont à l'opposés, pour ne finalement rien comprendre au marxisme ?

J'avoues avoir vraiment abusé, mais j'ai eu une envie subite d'écrire et d'éclaircir des points précis. Alors après deux plantages d'ordi', avec 10/15 headbang sur RATM et 20 livres ouvert sur mon bureau, je vais pouvoir aller me reposer, en espérant t'avoir aidé à mieux comprendre certains aspects pratiques et concrets, du pourquoi est-ce que je considère l'outil d'analyse matérialiste et dialectique la meilleure arme pour déboulonner la pensée de la bourgeoisie, et revenir à des analyses qui aident le prolétariat dans son émancipation.
En te souhaitant une bonne et agréable journée, avec mes amitiés.

C'est surtout illisible x)

ouffffffffff!!  

J'ai commencé à 10h45, avec 35 minutes de pause. 

Maid à très bien résumé ma pensée
Un monde sans les post de maid serait un monde meilleur 

Lucenwzo a écrit:

y'a vraiment des gens qui vont lire c'que ce jeune furet a écrit ?

Rien que de le citer, ça paraît déjà trop long pour lui écrire une réponse, donc non, je veux ma soirée !

Pour faire honneur à un autre Francis :
http://www.dailymotion.com/video/xbdcr4 … sier_music !