Foot-Land - jeu de foot fun et convivial

Neo-rijsel a écrit:

Je me tâte aussi pour le premier tour.

Va voter pour moi sinon. Moi je peux pas y aller mais j'aimerai bien.

Quelle merde..

SweDen a écrit:

Neo-rijsel a écrit:

Je me tâte aussi pour le premier tour.

Va voter pour moi sinon. Moi je peux pas y aller mais j'aimerai bien.

Ah mince.
Ton vote pour Le Pen aura manqué.

Un journaliste c'est soit un chômeur, soit une pute, bises

Dr.Lecter a écrit:

On donne beaucoup de choses comme responsables de la montée du FN mais je pense que la presse a eu une influence considérable qu'elle semble ne pas prendre en compte.

T'as des arguments là dessus ? Parce que j'entends parfois ça et je vois jamais passer aucun argument, donc je m'interroge. Sachant que la montée du vote FN est totalement corrélé avec sa dédabiolisation dans les moeurs et dans les médias... Bien sur, il n'est encore pas traité de manière équitable par les médias (ne serait ce que parce qu'il n'existe aucun réel média important d'extrême droite contrairement à la droite, la gauche ou l'extrême gauche), mais il est beaucoup moins diabolisé qu'avant. Et tu remarqueras qu'à chaque fois que le FN a été réellement diabolisé dans les médias (et donc dans les moeurs), son score a été bas.
Du coup, sous entendre que les médias devraient traiter le FN comme un parti totalement normal pour faire baisser son score... Je veux bien, mais sur quelle base argumentaire ?
(c'est pas une attaque, c'est une véritable interrogation)

Dr.Lecter a écrit:

On a eu un modèle similaire et avec une progression plus forte encore dans un laps de temps plus restreint : la campagne Fillon. Dès lors qu'il s'est enfermé dans la position du martyr des médias, il a solidifié sa candidature et a tutoyé les 20%.

Non. La base des 20%, elle était déjà là. On l'a juste vue apparaitre en érodant un peu les plus indécis. Il y a toujours les irascibles. Regarde Hollande, il est resté deux ans entre 15 et 25% d'opinion favorable malgré les mauvais résultats. La base solide, elle met beaucoup plus de temps à s'éroder que quelques mois. Bref, les médias ont certainement une part de responsabilité dans la chute de Fillon à 20% (sinon il aurait été largement en tête au premier tour), mais pas dans le fait qu'il ait stagné à 20% après... Je ne crois pas non. Seule une condamnation aurait pu le faire chuter encore plus à la limite (et encore, même pas sur...)

Dr.Lecter a écrit:

Mais alors celle que je voyais pas venir, notamment parce que je prêtais à certains journalistes un petit côté "hipster faussement gauchiste", c'est la campagne soudaine, très violente, contre Mélenchon à partir du moment où la perception qu'ils ont eu de lui est passée de "ahhh ce bon vieux Merluche, toujours aussi bon pour haranguer les foules ! Une bien belle campagne !" (je pense que vous vous rappelez tous de cette période avec les titres "La dynamique Mélenchon" etc) à "ah ouais merde il peut gagner quand même Mmm". Pour le coup, c'était tout ce qu'il y avait de plus visible, sans finesse, avec le traditionnel cri au loup "MELENCHON COMMUNISTE" qui a du, au choix, agacer ou faire rire du côté de la vraie extrême gauche. Tout cela alors que Hamon, qui avait un programme posée sur l'exacte même ligne que Merluche (Hamon conservateur sur l'Europe, mais proposait le salaire universel et une politique d'immigration plus marquée à gauche que Mélenchon) indifférait l'intégralité du monde médiatique. Parce qu'il représentait le PS, parce qu'il n'était pas crédible. Là encore, énorme problème démocratique.

Là dessus, je te rejoins, mais c'est justement un cas bien différent comme tu l'exposes. Et du coup, est-ce que ton avis n'est pas justement contradictoire ? Mélenchon est largement monté dans les sondages quand les médias ont relayé sa dynamique, le vent de changement, etc. Les deux sont probablement liés, l'un jouant sur l'autre. Pourquoi tu considères ça ici et par pour Le Pen qui est montée progressivement au fur et à mesure que le FN a été de moins en moins diabolisé et porté par les médias comme, certes un parti d'extrême droite aux idées dérangeantes, mais aussi la seule alternative au duo PS / UMP ?

Koba_Durden a écrit:

Mélenchon et son mouvement va s'imposer comme la principale force à la gauche radicale

Avec des potes on a essayé d'imaginer la tronche d'une gauche Mélenchonienne. On s'est imaginé Taubira candidate en 2022. Le bordel pour essayer d'imposer "une femme nègre" à la présidence

SweDen a écrit:

T'as des arguments là dessus ? Parce que j'entends parfois ça et je vois jamais passer aucun argument, donc je m'interroge. Sachant que la montée du vote FN est totalement corrélé avec sa dédabiolisation dans les moeurs et dans les médias... Bien sur, il n'est encore pas traité de manière équitable par les médias (ne serait ce que parce qu'il n'existe aucun réel média important d'extrême droite contrairement à la droite, la gauche ou l'extrême gauche), mais il est beaucoup moins diabolisé qu'avant. Et tu remarqueras qu'à chaque fois que le FN a été réellement diabolisé dans les médias (et donc dans les moeurs), son score a été bas.
Du coup, sous entendre que les médias devraient traiter le FN comme un parti totalement normal pour faire baisser son score... Je veux bien, mais sur quelle base argumentaire ?
(c'est pas une attaque, c'est une véritable interrogation)

J'aurais du mal à comparer le traitement médiatique du FN en 2002 à celui d'aujourd'hui, mais je constaterais une chose : aujourd'hui, sous l'illusion de l'égalité des temps de paroles et de l'omniprésence de MLP et Philippot sur certaines chaînes, je constate encore une large différence dans leur traitement en interview par rapport à un haut représentant du PS ou de LR. Les questions sont orientées, agressives. Le FN s'en fait une joie d'ailleurs, c'est l'un de ses chevaux de batailles, la presse "militante" et, pour le constater notamment au quotidien (j'ai toujours habité dans des villes/villages pro-FN...), les griefs contre les journalistes reviennent très souvent dans la bouche des leurs fidèles.

Très simplement, quand tu matraques à longueur de temps que "la presse fracasse le FN" et que les faits leur donnent raison, sachant tous les fantasmes qui existent autour de la sphère médiatique et de son importance (faiseuses de rois, corrompue, menteuse, etc etc), y a des cheminements qui se font dans les têtes de ceux qui gravitent autour des idées de l'extrême droite. On a souvent (et on le fait encore) considéré le FN comme un vote contestataire. La presse n'est qu'un pilier de plus contre qui contester. Alors bien sûr, tu ne votes pas que contre la presse hein. Mais peut-être que, parce que l'attitude de la presse ne peut être qu'exposée, il s'agit à ce jour de la "preuve" la plus évidente pour les électeurs du FN qu'un monstre protéiforme se dresse contre eux.

À cela j'ajoute le naturel avec lequel la presse accepte, encourage (et sanctionne ceux qui vont à l'inverse, cf Mélenchon hier soir) les fronts républicains, sans jamais poser de question de fond sur l'aspect totalement antidémocratique de l'idée. Moi, qui m'oppose complètement au FN idéologiquement, je trouve ça scandaleux. Alors j'imagine pas les électeurs du FN.

Alors maintenant que c'est fait, c'est difficile d'assurer qu'un traitement démocratique du FN permettrait une perte d'intérêt des électeurs. On peut l'imaginer comme ça (le parti perdrait de ce côté "seul contre tous") ou se dire au contraire qu'en le légitimant, davantage de gens, délestés de leurs hontes, voteraient pour Le Pen. La question aurait du se poser avant. Et puis, pas sûr que des décennies de reportages sur la criminalité des bougnoules dans les quartiers et des jours de couverture de la moindre tentative d'attentat soit fertile pour des idées humanistes non plus.

SweDen a écrit:

Non. La base des 20%, elle était déjà là. On l'a juste vue apparaitre en érodant un peu les plus indécis. Il y a toujours les irascibles. Regarde Hollande, il est resté deux ans entre 15 et 25% d'opinion favorable malgré les mauvais résultats. La base solide, elle met beaucoup plus de temps à s'éroder que quelques mois. Bref, les médias ont certainement une part de responsabilité dans la chute de Fillon à 20% (sinon il aurait été largement en tête au premier tour), mais pas dans le fait qu'il ait stagné à 20% après... Je ne crois pas non. Seule une condamnation aurait pu le faire chuter encore plus à la limite (et encore, même pas sur...)

Après reconsultation des dynamiques j'aurais plutôt du privilégier "cautériser sa candidature" à "solidifier", puisque sa chute s'est terminée à une fluctuation entre 17 et 21. Je sais pas, c'est assez difficile à déterminer je trouve. On peut estimer qu'il s'est reposé sur la base solide des habitués des LR comme tu dis. Mais je suis pas totalement convaincu. Parce que Macron lui a sans doute ponctionné un minimum, et parce qu'il semble acquis qu'à un moment, sa candidature a reposé sur des mouvements comme Sens Commun qui, si je ne dis pas de connerie, flirtent avec l'extrême droite et n'étaient pas des familiers des campagnes des Républicains. On parle d'un public qui a sifflé Estrosi parce qu'il critiquait le FN. Alors évidemment ça peut paraître facile de lier la dynamique nouvelle de Fillon à ce moment au rejet de la presse par Sens Commun et la manif pour tous mais compte tenu du nombre de meeting de Fillon où la presse s'est faite chahutée, j'ai envie de voir un lien. Ça ressemblait un peu au bordel que faisait Trump avec la presse américaine.

SweDen a écrit:

Là dessus, je te rejoins, mais c'est justement un cas bien différent comme tu l'exposes. Et du coup, est-ce que ton avis n'est pas justement contradictoire ? Mélenchon est largement monté dans les sondages quand les médias ont relayé sa dynamique, le vent de changement, etc. Les deux sont probablement liés, l'un jouant sur l'autre. Pourquoi tu considères ça ici et par pour Le Pen qui est montée progressivement au fur et à mesure que le FN a été de moins en moins diabolisé et porté par les médias comme, certes un parti d'extrême droite aux idées dérangeantes, mais aussi la seule alternative au duo PS / UMP ?

Je suis pas sûr de bien comprendre alors excuse-moi si je réponds à côté de la plaque. Déjà, une chose : Mélenchon a eu le mérite de s'installer à 15% avec un temps de parole famélique par rapport aux autres "gros candidats". C'est à cet instant et seulement à celui-là, quand il distançait Hamon définitivement, que la presse s'est saisie de la dynamique. Et c'est aussi pour ça que je parle de violence. J'ai pas les durées exactes du passage de 15 à 18% mais tant qu'il n'était pas proche de Fillon, c'était une "dynamique". Ensuite, d'une semaine à l'autre, c'est devenu un danger. Du coup, pas sûr qu'il ait réellement profité des "bienfaits" de l'exposition médiatique, sa campagne s'est construite autour des moyens de communications alternatifs, qui plus est.
Ce qui le distingue du cas de "rejet des médias" des électeurs du FN, c'est que l'argumentaire médiatico-politique sur le FN est connu de tous, maintenant. Ça fait 15 ans que le FN est "un péril", 15 ans que les mêmes codes sont utilisés. Mélenchon, c'est la première fois que ça devenait sérieux, la première fois qu'un candidat passait du statut de "rafraîchissant" à "alternative envisageable", ce fameux cap qui rameute pas mal de votants. Je ferais pas de politique fiction, mais mettons que du côté de Hamon et même de Macron (puisque des sondages mettent en exergue le fait qu'un certain nombre ont voté pour lui par peur d'un second tour Fillon - Le Pen), tu ais ne serait-ce que 1% de gens tentés par Merluche à une semaine du scrutin. Comment veux-tu, à ce moment là, dans la tornade de merde qu'il se prend dans la gueule, choisir de voter pour lui ? Il avait beau se défendre contre les attaques les plus mesquines, quand t'entends parler d'alliance bolivarienne avec la Syrie, de communisme, d'immigration de masse, etc, comment envisager qu'un mec qui hésite entre Macron, très lisse, sans risque de prime abord, et Mélenchon, puisse choisir Mélenchon ?

Dernière modification par Dr.Lecter (24-04-2017 22:11:57)

Bordel ça fait du bien de revoir des débats sur FL. J'ai survolé vos pavés, mais je lis tout et répondrai en fin de semaine.

Là je suis en Pologne et je visite Auschwitz, après Marine Le Pen au pouvoir, il faut se remémorer les heures les plus sombres de notre histoire...

Pour éviter que Macron ne passe ? C'est la logique du pire en quelque sorte, c'est voter à reculons ou avec un pince-nez... C'est quand même triste d'en arriver à ce genre de choses dans des pays dit "démocratiques".

On se rapproche doucement mais sûrement du jour où on va avoir extrême gauche contre extrême droite au second tour. J'ai bien aimé la fiction de Fakir là-dessus : https://twitter.com/Fakir_/status/857188506950676480

J'ai hâte de voir ce qui va émerger du score de Mélenchon. Y avait des signes précurseurs comme Nuit debout, d'une jeunesse qui commence à bouillonner au-delà de nos chers """enragés""" que sont Maid et ses comparses (d'ailleurs, le traitement des jeunes de Nuit debout, qui étaient pourtant majoritairement pacifistes, ressemblait en bien des points à celui des anarco-bolchévique qui cassent tout la bave aux lèvres c'est symptomatique d'une incompréhension totale, d'une tension qui s'amplifie de scrutin en scrutin). Quand tu vois que même Aubry ferme sa gueule à propos de Macron, qu'elle a craché sur Hollande pendant 5 ans, il a un boulevard pour ratisser quelques grosses figures et foncer vers le pouvoir. Enfin pour ça, faudrait qu'il dégonfle son bourrichon et qu'il accepte de céder sa place pour 2022. Personnage trop clivant.

Où est l'humain avec nos anciens dirigeants ?
Le constat est là.
Les gouvernements successifs ne dirigent plus au nom du peuple.
Pourquoi pas essayer du "neuf".
Et si ça ne marche pas, tout le monde comprendra que notre système est à jeter.
Si c'est Macron, ça risque d'être comme les précédents. Voir pire.
Ca sera mieux reculer pour mieux sauter.

Dernière modification par Neo-rijsel (27-04-2017 16:47:51)

rom-du-59770 a écrit:

Neo-rijsel a écrit:

Pourquoi pas essayer du "neuf".

"Je n'ai rien de bon dans mon frigo. Et si je mangeais ma merde ?"

Qu'est-ce t'en sais, si t'as pas goûté.
Et c'est peut-être une m*rde plus fade que celle à laquelle tu as déjà goûté depuis des décennies.
Les licenciements à tour de bras pour des entreprises à gros bénéfices, c'est aussi anecdotique que les camps de concentration, visiblement.

rom-du-59770 a écrit:

Les deux sont peut être des mauvais choix, mais si l'un nous conduit à la précarité, l'autre nous amène droit à l'entrave des libertés, et à toutes les valeurs contraires à l'humanisme.

Le problème justement c'est cette vision binaire des choses. Je voterai jamais pour Marine mais craindre une entrave des libertés c'est absolument invérifiable comme argument. Les mesures liées à l'Etat d'urgence, les decrets anti-burkini, la pénalisation du boycott contre des produits importés d'Israel, la pénalisation des mutuelles de fraudeurs, tout ces mesures liberticides c'est pas le FN qui les a prise.
Moi je vois pas comment on peut différencier Macron-Lepen sur un axe bien-mal. Les deux sont à gerber.
Et puis si jamais ton argument se vérifie, vaudrait mieux voter Lepen alors, parce qu'aucun organisme ne peut faire contrepoids à la gestion des finances, or pour l'entrave des libertés, on a le Conseil d'Etat, le Conseil Constitutionnel et en dernier recours la mobilisation citoyenne

Le Monde, entre autres évidemment, qui s'attarde longuement sur les différences fondamentales entre le FN et Mélenchon. C'est mignon.

J'aurais utilisé le terme "crédible" s'ils n'avaient pas tout fait pour mettre les deux candidatures dans le même panier au premier tour. Je ressens un dégoût irréversible pour cette presse à l'issue de cette campagne. J'ai infiniment de respect pour les journalistes qui restent fidèles à la déontologie, ceux-là sont essentiels, il ne faut jamais l'omettre.

Koba_Durden a écrit:

A mon avis, Nuit Debout c'est qu'une face seulement qui se répercute dans le vote Mélenchon et au-delà de ça, il y a énormément de "jeunes" avec tout les guillemets possible, qui se retrouvent notamment dans "Génération Ingouvernable", "Boycott 2017" et toutes ces mouvements plus radicaux qui sont souvent à la pointe des différentes manifs à Paname ou à Rennes, Nantes etc etc. Une grande partie des militants-tants-tants commencent à se faire bousculer par de nouvelles façons de lutter, par une convergence réelle qui existe entre la jeunesse de quartier et celle des centres urbains par exemple. J'sais pas encore où ça va mener, mais le terreau de la contestation futur et présent il est bien là.

Y a plus qu'à former un "Front Anti-Républicain", pour contrer la montée de l'ignoble Front Démago