Foot-Land - jeu de foot fun et convivial

Flend a écrit:

Non mais faut vraiment pas être objectif pour dire que Ruffier ne mérite pas sa place dans le top 3, supporter ou non.

C'est pas une question d'objectivité.
Ruffier ne mérite pas spécialement davantage que Carrasso  d'être en EDF.

Flend a écrit:

Bah j'ai envie de te dire qu'est ce qu'il te faut de plus pour pas mettre Ruffier ou Carasso en EDF ?

Elle veut dire quoi cette phrase?

C'est quoi ce vieux débat ?
Vous savez très bien que Carrasso ne jouera pas de match donc stop le débat.

Hoarau, BIIIIG LOL.

Bah simplement parce que Carasso est le meilleur gardien français derrière Lloris.
Je sais pas, ça me paraît être une raison suffisante pour le placer dans la sélection.
En 3, je mets Ruffier, impérial sur sa ligne bien que complètement taré.

SweDen a écrit:

Yenan a écrit:

Aujourd'hui, qu'est ce qui permettrait d'affirmer que Carrasso est moins bon que Ruffier ? Absolument rien, il y a juste le paramètre de la jeunesse.

C'est déjà un paramètre largement suffisant pour discriminer deux gardiens du même niveau. Surtout quand l'un des deux a 29 ans et aucune chance d'arriver au niveau du gardien titulaire en EdF un jour.
Pour le reste, on peut dresser des stats entre les goals par rapport à leurs performances en L1 l'an dernier puisqu'ils étaient dans la même division et rencontraient donc les mêmes attaquants. D'ailleurs, désolé pour les ratios que j'ai sorti tout à l'heure, j'avais mal lu ma source, ils concernaient la saison 2009-2010.

Pour la saison 2010-2011 j'ai trouvé les pourcentages d'arrêts réalisés ce qui est déjà intéressant :
1/ Douchez : 77.5%
2/ Ruffier : 76.8%
3/ Landreau 74.6%
4/ Elana : 74.3%
5/ Lloris : 74.1%
6/ Janot : 74%
7/ Edel : 73.9%
8/ Thebaut : 73.7%
9/ Pennetaux : 72.9%
10/ Gregorini : 71.9%
11/ Valverde : 71.3%
12/ Audard : 70.9%
13/ Mandanda : 69.5%
14/ Jourdren : 69.3%
15/ Ospina : 69.1%
16/ Carasso : 69%
17/ Sorin : 68.1%
18/ Merville : 66,7%
19/ Runje : 66.7%

Ce classement étant bien sûr à pondérer par la qualité des défenses... Un gardien ayant une défense en mousse étant plus propice à se retrouver face à des tirs dangereux plutôt qu'un gardien ayant une bonne défense. Ce qui ne fait que relever la performance de Ruffier et diminuer celle de Carasso...

Sinon, on peut aussi rappeler que Monaco n'a encaissé que 40 buts l'an dernier, soit la 5e défense, avec pourtant une défense en carton. Pour comparer, l'OL a encaissé le même nombre de buts, avec pourtant Lloris aux cages, une bonne défense et une 3e place. Lille, en finissant champion, a encaissé seulement 4 buts de moins. Ospina, gardien de Nice, premiers non-relégués, a pris 8 buts de plus. C'est simple, on n'a plus vu un club être relégué en ayant prit si peu de buts depuis plus de 20 ans, et encore, c'était Bordeaux en 1991 et c'était une relégation administrative. Il serait donc vraiment de mauvaise foi, en regardant les défenseurs de Bordeaux et ceux de Monaco l'an dernier, de dire que Ruffier ne mérite pas plus que Carasso. Ose me dire que Peter Hansson n'est pas du tout en perdition depuis 2-3 ans et que tu préfèrerais l'avoir à Bordeaux plutôt que Ciani. Ose me dire que tu préfèrerais avoir un Muratori qu'un Tremoulinas. Ou encore que tu préfères un Mongongu à un Planus. Sans vouloir être méchant, les 3 joueurs de Monaco que j'ai cité, il n'ont pas/plus le niveau L1 (à la limite Muratori, mais pas dans un club qui vise l'Europe), et ils ont pourtant été titulaires lors de la descente (oh, coïncidence ?).
Ruffier a tenu Monaco à lui seul, quasiment. Carasso n'a été qu'un gardien ordinaire qui sauve son équipe quand il le faut.

Il y a beaucoup de points sur lesquels je ne suis pas d'accord. Si la jeunesse peut-être un facteur discriminant, ce n'est pas dans le sens où tu l'entends.
Je m'explique. Depuis toujours, le 3ème gardien est un poste particulier. Tu parles de "Carrasso a 29 ans et ne peut prétendre à une place de titulaire". C'est tout simplement pourquoi il est là. La place de titulaire, historiquement, se joue entre le 1er et le deuxième gardien. Ces deux premiers gardiens sont les meilleurs, et s'ils sont jeunes c'est tant mieux.
C'est très loin du rôle du troisième gardien qui a très peu de chance de jouer et n'est pas là pour bousculer une hiérarchie, mais celui-ci a plus d'expérience, a du vécu, et est très talentueux. Cela a très souvent été le cas, c'est ainsi que l'on tire le mieux profit du 3ème gardien. C'est le rôle de Carrasso.
Si on veut discuter d'une sélection de Ruffier, je n'ai rien contre, bien au contraire je l'ai dit. Mais c'est en lieu et place de Mandanda (qui, cela dit au passage, est derrière Lloris, Carrasso, Ruffier, Douchez et Landreau selon moi).


Après, ton classement est intéressant. Mais pour être objectif, il faudrait voir chaque arrêt réalisé, et chaque but pris par les gardiens pour juger correctement. C'est quand même pas la même chose de se prendre un péno ou d'avoir un face à face, abandonné de sa défense (chose qui est assez souvent arrivée à Carrass' la saison dernière) que d'avoir un arrêt à faire sur une frappe molle des 35 mètres.
Ce classement est d'autant plus à pondérer qu'Edel y est en 7ème position, ce qui revient à examiner comme je l'ai dit plus en détail ce pourcentage, si on veut vraiment sortir des chiffres. Quel arrêt ? Quel but encaissé ?
Pour regarder souvent aussi les matchs de Lorient, Audard a été encore extraordinaire la saison dernière, et si l'on se fiait à ce seul classement pour juger, il serait 12ème ? Une grande blague ! Il ne s'agit pas seulement de pondérer par la qualité des défenses, mais par la qualité des frappes, et de la situation sur l'action.

Si tu tiens absolument à faire le comparatif Bordeaux/Monaco, tous les supporters bordelais rieront en t'entendant parler de la qualité de la défense bordelaise. C'est assez parlant le fait que notre meilleur défenseur ait été Fernando, un... milieu relayeur. Planus a été blessé toute la saison, Ciani a fait sa boulette par match (alors oui, dans ce cas, je préfère un hansson, mais le plus important c'est que t'oublies N'koulou qui est un roc, ça casse un peu l'image de la défense en carton), Chalmé, je n'en parle pas, je veux bien n'importe quel latéral droit pour le remplacer. Pour être franc, le gros problème de Monaco la saison dernière, c'était le manque de liant. Quand on les voyait jouer, on croyait voir trois équipes différentes sur le terrain tellement la défense, le milieu et l'attaque étaient dispersés et il n'y avait pas de "football" à proprement parler. Après les latéraux de Monaco, c'était quelque chose aussi, je suis bien d'accord...

M'enfin c'est ridicule de comparer comme on le fait cela. Je ne pense pas que Ruffier puisse remettre en cause la sélection de Carrasso. Il va falloir qu'il se montre chez les verts, pour montrer que son idée n'est pas d'entrer en sélection en tant que 3ème gardien, mais de concurrencer directement Lloris. A ce moment là, la hiérarchie changera sûrement ...

Yenan a tout dit!
C'est bien de comparer Planus et Hansonn, mais c'est plus logique de comparer Ciani et N'Koulou...

Ruffier faut qu'il retravaille ces sortis aériennes & ces sortis en général .

Assez d'accord avec le jugement de Nicow .

Yenan a écrit:

Il y a beaucoup de points sur lesquels je ne suis pas d'accord. Si la jeunesse peut-être un facteur discriminant, ce n'est pas dans le sens où tu l'entends.
Je m'explique. Depuis toujours, le 3ème gardien est un poste particulier. Tu parles de "Carrasso a 29 ans et ne peut prétendre à une place de titulaire". C'est tout simplement pourquoi il est là. La place de titulaire, historiquement, se joue entre le 1er et le deuxième gardien. Ces deux premiers gardiens sont les meilleurs, et s'ils sont jeunes c'est tant mieux.

C'est faux et artifaud.
Si le 3e gardien est un poste particulier, ce n'est pas historique mais contextuel. En clair, ça n'a pas toujours été le cas, et quand ça l'a été, c'était surtout lié à un contexte spécial : une phase de transition, une pénurie de gardiens, etc.
Là, on est dans un contexte où on a plusieurs gardiens talentueux, qui pourraient être internationaux titulaires si ils n'étaient pas français, et on mise régulièrement sur la jeunesse en équipe de France. Mettre Carasso quand on peut mettre un Ruffier n'est absolument pas pertinent sur le simple motif de l'expérience (puisque je suppose que c'est ce dont tu parles). De plus, ce n'est pas la seule raison. Il faut savoir évoluer avec son époque, et aujourd'hui, on vit dans un temps où les gardiens commencent de plus en plus tôt en acquièrent rapidement une force expérience. Lloris et Mandanda, malgré leurs âges, sont deux gardiens expérimentés.

Yenan a écrit:

C'est très loin du rôle du troisième gardien qui a très peu de chance de jouer et n'est pas là pour bousculer une hiérarchie, mais celui-ci a plus d'expérience, a du vécu, et est très talentueux.

Supposons. Quand bien même on placerait aujourd'hui le 3e gardien dans le profil du gardien d'expérience, comme tu dis, ce n'est absolument pas pertinent de choisir Carasso. Il a beau avoir 29 ans, il a moins d'expérience que Lloris et Mandanda. Il a joué moins de matchs au plus haut niveau, sans oublier qu'il n'a quasiment aucune expérience internationale, que ça soit la LdC ou en EdF, contrairement aux deux autres. Dans cette idée, c'est plus Lloris et Mandanda qui ont de la bouteille à partager avec Carasso que l'inverse.
Si c'est pour prendre un gardien expérimenté, qui a peu de chances de jouer et qui est/a été talentueux, autant justement prendre Landreau. Lui est expérimenté, que ça soit dans le monde pro ou en équipe de France, et est respecté en tant que tel.

Yenan a écrit:

Si on veut discuter d'une sélection de Ruffier, je n'ai rien contre, bien au contraire je l'ai dit. Mais c'est en lieu et place de Mandanda (qui, cela dit au passage, est derrière Lloris, Carrasso, Ruffier, Douchez et Landreau selon moi).

Tu dis ça parce qu'il est noir ? Raciste va ! v_v
(Cela dit, je ne suis pas en total désaccord. Mandanda est un bon gardien, il peut être excellent, mais il a parfois des passages à vide de plusieurs mois dignes des plus grands gardiens brésiliens. Ceci dit, je ne le placerai pas forcément au dessus de Douchez et Landreau, même si il me semble bien surcôté.)

Yenan a écrit:

Après, ton classement est intéressant. Mais pour être objectif, il faudrait voir chaque arrêt réalisé, et chaque but pris par les gardiens pour juger correctement. C'est quand même pas la même chose de se prendre un péno ou d'avoir un face à face, abandonné de sa défense (chose qui est assez souvent arrivée à Carrass' la saison dernière) que d'avoir un arrêt à faire sur une frappe molle des 35 mètres.

Les statistiques ne sont jamais fiables à 100%, elles sont simplement un moyen de repère. Maintenant, ce sont des statistiques faîtes sur des gardiens rencontrant les mêmes équipes, elles sont donc largement assez pertinentes.

Yenan a écrit:

Ce classement est d'autant plus à pondérer qu'Edel y est en 7ème position

Sauf qu'il s'agit de pourcentages, et c'est donc d'autant plus facile d'avoir un bon score quand on joue peu. Edel a glané sa place de titulaire l'an dernier, puis aligné de très bons matchs où le PSG était très en forme défensivement. Puis, quand le PSG a commencé à céder, Edel a aligné les bourdes, et a finit par être remplacé. Sachant qu'il a su surfer sur la bonne vague du PSG, ce n'est pas surprenant (tu te rappelles ? A cette époque, les médias l'encensaient, il y a bien un légère raison). Et comme je l'ai dis, ce classement est largement à pondérer en fonction des qualités défensives de l'équipe où le gardien joue.

Yenan a écrit:

Pour regarder souvent aussi les matchs de Lorient, Audard a été encore extraordinaire la saison dernière, et si l'on se fiait à ce seul classement pour juger, il serait 12ème ? Une grande blague !

Hu ?
Tu confonds pas avec l'année précédente, plutôt ? Parce que Audard, l'an dernier, je l'ai pas trouvé fantastique, loin de là. Pas mauvais, mais sans plus. D'ailleurs, pas mal de supporters lorientais disaient en fin de saison que Audard, il est bien brave, mais va falloir songer à le remplacer.
Par contre, il y a deux ans, oui, il a été excellent.
(D'ailleurs, j'ai regardé, sur le même type de classement, il y a deux ans, il est premier)

Yenan a écrit:

Si tu tiens absolument à faire le comparatif Bordeaux/Monaco, tous les supporters bordelais rieront en t'entendant parler de la qualité de la défense bordelaise. C'est assez parlant le fait que notre meilleur défenseur ait été Fernando, un... milieu relayeur. Planus a été blessé toute la saison, Ciani a fait sa boulette par match (alors oui, dans ce cas, je préfère un hansson, mais le plus important c'est que t'oublies N'koulou qui est un roc, ça casse un peu l'image de la défense en carton), Chalmé, je n'en parle pas, je veux bien n'importe quel latéral droit pour le remplacer. Pour être franc, le gros problème de Monaco la saison dernière, c'était le manque de liant. Quand on les voyait jouer, on croyait voir trois équipes différentes sur le terrain tellement la défense, le milieu et l'attaque étaient dispersés et il n'y avait pas de "football" à proprement parler. Après les latéraux de Monaco, c'était quelque chose aussi, je suis bien d'accord...

Stop LOLZ.
Je veux bien rire un peu, mais le nombrilisme exacerbé a des limites. A t'écouter, on dirait que la défense bordelaise a été la pire défense de tous les temps. Non, on ne croit que ce que l'on veut bien voir. Bien sur que la défense bordelaise n'a pas été exceptionnelle l'an dernier, mais tu lui prêtes un niveau médiocre qu'elle n'a pourtant pas eu. D'ailleurs, 42 buts encaissés dans la saison, ce n'est pas énorme, surtout avec un gardien qui ne signe que 68% d'arrêts sur les tirs adverses. Donc, des défenses pires que la défense bordelaise, il y en a eu dans le championnat de France l'an dernier. Beaucoup. Et Monaco en fait largement partie. Pour avoir vu des matchs de Bordeaux et de Monaco l'an dernier, je peux te dire qu'autant la défense de Bordeaux me faisait rire, autant celle de Monaco me faisait pitié. Et que tu préfères Hansson à Ciani l'an dernier montre seulement que tu ne l'as pas vu jouer souvent (et pourtant, tu sais à quel point j'apprécie les joueurs suédois).
Par ailleurs, si je n'ai pas cité N'Koulou, c'est qu'il y a une raison, en effet, c'est le seul qui aurait eu sa place dans votre défense sans que ça soit risible.

Dernière modification par SweDen (26-08-2011 22:33:57)

Vu que je faisais autre chose à côté, 20 minutes environ. Mais juste à écrire en réfléchissant à ce que je dis, 5-6.

Si on veut prendre un gardien expérimenté qui a joué de nombreuses équipes possédant des joueurs internationaux, autant prendre Frey dans ce cas la juste pour info, il a gagné le respect du championnat italien, c'est quand même à prendre en compte, m'enfin bon, je suis d'accord avec le ptit suédois, Ruffier mérite sa place, ensuite pour ses sorties il est pas toujours excellent mais reste convenable quand même, surtout quand on voit Chabbert chez nous en ce moment, à croire qu'il faudrait blamer l'entraineur des gardiens chez nous

Après le débat sur les gardiens, on passe un cran au dessus avec un débat sur les arrières ? y'a beaucoup à dire la dessus encore ^^

bref, le troisième gardien est la pour faire bosser les autres à l'entrainement, ressortir son expérience, et fermer sa gueule et regarder les autres jouer les matchs depuis les tribunes. Carasso a 29 ans dont 3 ans avec Ramé et 1 an aux côté de Barthez a appris plus et a plus d'expérience que Ruffier, et il est aussi moins grande gueule que le gardien stephanois, qui n'hésite pas à s'en prendre à tout ce qui bouge quand un truc ne lui convient pas (supporters, arbitre, journaliste, coéquipiers.. aux choix selon les circonstances)

Donc Carasso a le profil 3ème gardien et Ruffier va nous faire une carrière internationale à la Letizi

SirAlex14 a écrit:

Donc Carasso a le profil 3ème gardien

Comme je l'ai expliqué avant, non. Et j'ai la flemme de me répéter.

SirAlex14 a écrit:

et Ruffier va nous faire une carrière internationale à la Letizi

De quels débordements de Ruffier tu parles ? L'an dernier, avec Monaco ? N'importe quel gardien aurait finit par péter un cable. Les gardiens, c'est toujours des grandes gueules, c'est presque une condition sine qua non. C'est obligatoire pour se faire respecter par sa défense. Et quand tu voyais Monaco jouer l'an dernier...
D'ailleurs, Lloris aussi a pété un cable à un moment avec Lyon, le lui reproche t-on ?