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Je voulais faire un débat sur la mort de la Ligue 1 y'a peu de temps mais je me suis dis que ça intéresserait pas grand monde...

Bref, pour revenir à ton sujet. Tu parles de Nene, Lisandro et Sow. Pour moi, c'est bien plus général et ça s'étend pas seulement à la Chine ou Japon, mais à l'Asie en général et aux USA. Suffit de voir Xavi, Gerrard, Pirlo, etc, etc, je vais pas faire toute la liste. Ça c'est le premier point. Tu vas me dire que c'est la fin de leur carrière, mais Nene ou Lisandro avaient déjà un certain âge. Quant à Sow, pas sûr qu'il croulait sous les propositions.

Ensuite, tu parles des jeunes joueurs brésiliens en partance vers la Chine (et plus généralement l'Asie on va dire). Pour moi, il y a deux raisons à cela :

1) l'argent régit le football. Et ça, ça ne concerne pas uniquement les jeunes brésiliens, c'est le cas de 90% des joueurs. Regarde tous les joueurs plus ou moins corrects de Ligue 1 qui partent à chaque mercato en Angleterre (Premier League et même Championship), ils sont extrêmement nombreux et dans beaucoup de cas ça se passe très mal. Pourquoi ? Parce qu'ils partent sans réfléchir au club où ils vont atterrir et ils veulent juste prendre de l'oseille.

2) le milieu social et l'environnement où les joueurs grandissent. Je veux pas rentrer dans des clichés et dans la généralité mais en gros, un jeune brésilien qui a galéré depuis tout petit, qui vit dans une famille pauvre bah il va chercher plutôt l'argent plutôt qu'une carrière titrée. Donc le mec va choisir le club qui vient à lui avec la meilleure proposition pour "mettre à l'abri" sa famille et sa vie future. Ça se vérifie aussi facilement avec les africains (mais à un âge plus avancé, Etoo et Drogba pour ne citer qu'eux). Et maintenant également avec les européens, même si eux préfèrent encore la MLS où certes, le salaire est énorme également (mais en-dessous de ce qu'on peut trouver en Asie) mais où le style de vie des USA doit beaucoup influer dans leurs choix.

Tant mieux que les mercenaires se casse en Asie, on a pas besoin de voir jouer des joueurs comme ça, il mérite pas d'être regardé. C'est mecs là pense au fric avant le foot, qu'ils se barrent.

Landaise78. a écrit:

Je voulais faire un débat sur la mort de la Ligue 1 y'a peu de temps mais je me suis dis que ça intéresserait pas grand monde...

Bref, pour revenir à ton sujet. Tu parles de Nene, Lisandro et Sow. Pour moi, c'est bien plus général et ça s'étend pas seulement à la Chine ou Japon, mais à l'Asie en général et aux USA. Suffit de voir Xavi, Gerrard, Pirlo, etc, etc, je vais pas faire toute la liste. Ça c'est le premier point. Tu vas me dire que c'est la fin de leur carrière, mais Nene ou Lisandro avaient déjà un certain âge. Quant à Sow, pas sûr qu'il croulait sous les propositions.

Ensuite, tu parles des jeunes joueurs brésiliens en partance vers la Chine (et plus généralement l'Asie on va dire). Pour moi, il y a deux raisons à cela :

1) l'argent régit le football. Et ça, ça ne concerne pas uniquement les jeunes brésiliens, c'est le cas de 90% des joueurs. Regarde tous les joueurs plus ou moins corrects de Ligue 1 qui partent à chaque mercato en Angleterre (Premier League et même Championship), ils sont extrêmement nombreux et dans beaucoup de cas ça se passe très mal. Pourquoi ? Parce qu'ils partent sans réfléchir au club où ils vont atterrir et ils veulent juste prendre de l'oseille.

2) le milieu social et l'environnement où les joueurs grandissent. Je veux pas rentrer dans des clichés et dans la généralité mais en gros, un jeune brésilien qui a galéré depuis tout petit, qui vit dans une famille pauvre bah il va chercher plutôt l'argent plutôt qu'une carrière titrée. Donc le mec va choisir le club qui vient à lui avec la meilleure proposition pour "mettre à l'abri" sa famille et sa vie future. Ça se vérifie aussi facilement avec les africains (mais à un âge plus avancé, Etoo et Drogba pour ne citer qu'eux). Et maintenant également avec les européens, même si eux préfèrent encore la MLS où certes, le salaire est énorme également (mais en-dessous de ce qu'on peut trouver en Asie) mais où le style de vie des USA doit beaucoup influer dans leurs choix.

Il y a une différence entre celui qui a joué toute sa vie en Europe, et qui à 35-36 ans se barre finir sa vie avec que de €€€, et celui qui se barre quand il a 17 ans ...

Sinon, comme je l'ai dis, je n'ai parlé QUE du sujet que je connaissais, donc: Brésil, donc oui il existe après d'autres pays énormément touchés, moi c'était juste pour donner des exemples précis.

Sinon, non tu dis strictement n'importe quoi pour ton 2), tu tombes un cliché de ouf. Les mecs en général refusent de signer en Asie, mais l'Asie revient avec une offre beaucoup plus haute, et cela change tout puisqu'il a la pression du club qui veut récupérer des €, des entreprises qui l'ont financés, du public qui veut d'autres joueurs, de la famille, bref, le gars au final il a pas le choix.
Récemment, 2M pour Geuvanio = refusé, 4M = refusé, 7M = refusé, 11M au bout d'un moment, pour un joueur dont la valeur est à 2M de base, il a eu tout le monde qui voulait qu'il dégage. C'est le même cas de figure pour Jadson (Corinthians).
Goulart l'année dernière avait du partir contre 25M ! Alors que Porto proposait 5M, et au final ? Goulart en pleure il y a 2-3 semaines où il dit qu'il veut revenir, sa vie est finit, son espoir de Selecao est parti etc ..

Encore une fois, je ne connais QUE le Brésil, donc je répond via le Brésil, alors peut être qu'ailleurs les joueurs partent pour la tune, mais au Brésil, il en existe c'est sûr, mais souvent, ils sont obligés de partir car la législation du Brésil autorise des trucs assez chelou, des montages financiers perplexe ..

Au final, la Geuvanio malgré les 11M sur la table il a refusé d'y aller, ils sont venus avec un salaire à 2.6M/an, bah t'es obligé de partir, t'as la pression. Mais dire qu'ils partent pour la tune, bof bof, souvent ils refusent pas mal d'offres, mais au bout d'un moment, il y a la pression.

ouais non faut pas pousser mémé dans les orties quand même

j'ai du mal à imaginer ça quand même, regarde l'Argentine et le Brésil par ex, niveau nation c'est fort, le football y est omniprésent dans cette région et y est développé pourtant les championnats sont pas attirants et c'est plus un tremplin pour les plus prometteurs qui souhaitent rejoindre ensuite l'Europe
l'argent a beau être présent en Asie, je pense qu'aucun joueur rêve vraiment de gagner le championnat du Japon ou de disputer la ldc asiatique au contraire de l'Europe où t'as les meilleurs clubs possibles et surtout les compétitions les plus prestigieuses qui font rêver quasi tous les joueurs donc j'ai du mal de me dire qu'un jour un joueur qui va arriver en Chine va déclarer "jouer ici c'est un rêve qui se réalise" et que les compétitions soient aussi prestigieuses que celles en Europe

J'allais répondre la même chose que Clem. Le foot ne se joue pas qu'en Europe. Si les asiatiques peuvent acheter des joueurs, qu'ils le font. On va pas non plus leur interdire de jouer au foot et de développer ce sport chez eux sous prétexte qu'on a besoin des pépites sud-américaines ici.

Le joueur a toujours moyen de refuser la proposition s'il le veut vraiment. Après si les clubs asiatiques ont l'argent pour acheter les joueurs et payer leurs salaires bah tant mieux pour eux, qu'est-ce que tu veux y faire ?

Et après comme tu l'as dis, y'a pleins de joueurs qui sont considérés comme "pépites" mais au championnat du Brésil donc voilà. S'ils réussissent même pas en Chine y'a peut-être un problème de niveau aussi.

C'est pas très intéressant ce que tu racontes là.

jom02 a écrit:

Le mec vaut 2M, la Chine en propose 10, comment tu veux refuse ? Le joueur a pas le choix, il a tout le monde sur son dos mec.
J'te parle pas de ceux qui vont en Chine pour la tune, ou ceux qui accepte alors que la Chine propose 5M et que l'Europe 5M aussi, mais il y vont pour la tune, j'te parle de ceux qui ont affaire à des offres énormes, et ils n'ont plus le choix que d'accepter, et c'est en vigueur pour toute les pépites futures.

Pépite du championnat brésilienne on en parle de celles désormais en Europe ? Quand je dis "pépite" ce sont des joueurs avec du gros potentiel, j'te parle pas d'Adryan, Brandao ou Wellington, j'te parle moi de mecs jouant en U17/U19/U20/Espoirs etc de la Selecao, ou ceux qui font des saisons folles, qui peuvent avoir l'Europe, l'Europe propose, la Chine arrive avec le double, et c'est terminé.

Sinon pour la fin "s'ils réussissent même pas en Chine", Paulinho (ex tottenham) il claque une saison de fou à Guangzhou, t'en entend parler ? Tu sais à combien il est de buts ? à combien il est de passes ? Qu'il est dans les équipes types du championnat quasiment chaque semaine ?
C'est facile de dire "s'ils réussissent pas", mais comment tu veux réussir en Chine svp, explique moi comment, c'est le championnat dont tout le monde se branle, la plupart des Chinois, Coréen etc qui jouent en Europe c'est parce qu'ils sont venus jeune au pays, sans cela, leurs D1/D2 personne regarde, on s'enblc total, vas pas me faire croire que tu suis attentivement le championnat et que tu look les matchs.

Mais si c'était vraiment des cracks et que t'étais assuré que le joueur ferait une carrière à la Ronaldo ou Neymar, les européens s'aligneraient.

Comment les clubs brésiliens arrivent encore à être endettés alors que tous les ans ils vendent chèrement leurs joueurs ? Il faut peut être passer par cette phase (= où les joueurs seront "obligés" de signer là où il y a la plus grosse indemnité transfert), ce qui amènera ensuite à l'épongement des dettes et enfin, les joueurs pourront refuser certaines destinations, et ce, même s'il y a une grosse indemnité transfert, en vue de leurs futures carrières.

Non, je ne regarde pas le championnat chinois. La MLS n'était pas connu avant, l'arrivée de grands joueurs a fait que ce championnat est de plus en plus médiatisé, ça va peut être la même chose avec la
Chine. C'est juste que là on est encore au début du processus.

C'est toi qui m'a parlé de "réussite" en Chine par rapport à l'Europe. Et Paulinho cas totalement différent, lui il est parti pour la thune et il a cramé sa carrière tant pis pour lui. Là on parlait des jeunes qui faisaient Brésil-Chine sans passer par l'Europe.

Je parle pas de crack, je parle de pépite que j'ai nuancé parfois avec "joueur avec potentiel".
J'ai jamais dis qu'ils seront tous des Willian, des Neymar ou des Ronaldo, j'ai juste dis que ce sont des joueurs qui, sur le papier, ont des chances de faire quelque chose de bien en Europe, mais ils gâchent tout.

Non mais tu sais comment ça fonctionne les transferts au Brésil ? 
Sur les 80M du FCB pour Neymar, Santos n'a touché que 20M hein !
Au Brésil, le club possède 30/40% d'un joueur, le reste ce sont des entreprises etc qui le possèdent, du coup, quand un joueur s'en va pour 25M, le club ne touchent que très peu, aux alentours de 10M, les 15M d'après se partagent entre les entreprises qui possèdent (ex: Doyen Sport).
Porto c'est pareil, tout le monde dit "wahou top Porto revend ses joueurs trop cher", bah ils ont pas le choix mdr, la plupart des joueurs ils en possèdent même pas 30% ! Ex: Mangala à City pour 40M, dans une émission, on avait vu que Mangala appartenait à 60% à des entreprises, du coup, sur les 40M de City, on avait dit "Porto a fait une super affaire, 40M dans les caisses", non pas vraiment, ils ont récupérer 20-25 (grand max).

Du coup, les clubs brésiliens sont en crise, tout comme la plupart des clubs Argentins, Péruviens, Colombien etc ..
Au Chili t'avais un super club: Universidad de Chile, c'est un bon club qui a fait connaître Vargas, Aranguiz, et bah la crise les frappe aussi, sur ces transferts à l'époque ils n'ont rien touchés quasiment, et maintenant, de "super-champion", ils sont 10ème grand max du championnat, en Libertadores (LDC Sud Am) ils ont souvent été loin (demi finale 2010 et 2013 je crois, ou 2012) et bah maintenant, ça passe plus le premier tour.

Le Football au Brésil est vraiment en crise, on peut être content qu'en France on autorise pas ce système de possession de joueurs par des entreprises, car putain ça fou une merde pas possible.

Au Brésil, t'as 2-3 journées de détections par clubs dans l'année pour voir les nouveaux talents, bon ça c'est connu, bah c'est tellement la merde que des clubs comme Criciuma ont annulés leurs détection (car coûteuse), t'as Santos qui est en crise et qui a fermé sa section U17 alors que Santos avait en 2011: Neymar (FCB), Danilo (Real), Felipe Anderson (Lazio), Rafael (Naples), Ganso (SP) etc, et au final 2 ans après c'est la crise, alors que l'état Brésilien encadre l'économie sportif, du coup, ils ont pas fait faillite en dépensant mal l'argent, c'est qu'ils touchent 3x rien quoi ..

Du coup, quand la Chine propose 5x plus que la valeur marchande, sur 5M et le club touche 1M, s'il part à 15M et le club touche 3-4M (+ bonus) bah ça change tout, et ils font pression sur le joueur pour qu'il accepte, et l'Europe ne proposera jamais 15M pour un joueur qui a rien prouvé, Neymar il a fallut attendre 5ans, tu proposes pas 15M à un gars 17 ans qui fait une bonne saison avec la Selecao et le club, du coup bah ça part en Chine.

Jom : comme l'a dit Wanteed tu donnes les réponses à ton débat.

On en revient au point de départ. Les responsables sont les clubs, c'est eux qui décident de vendre des parts du joueur à des fonds privés et qui font fonctionner la tierce propriété. Et derrière c'est aussi eux qui mettent la pression aux joueurs comme tu l'as déjà dis. Donc ils peuvent s'en prendre qu'à eux-mêmes, c'est au Brésil qu'est né la tierce propriété. C'est pour ça qu'au Portugal ils veulent abolir ce système pourri.

Landaise78. a écrit:

On en revient au point de départ. Les responsables sont les clubs, c'est eux qui décident de vendre des parts du joueur à des fonds privés et qui font fonctionner la tierce propriété.

Hein ?
Quand t'as des journées de détections, le tiot il a 13 ans, il y a des entreprises qui sont la et qui le signe, et si un club veut prendre un joueur, il doit payer un espèce de "transfert", par exemple:
Tu es jeune, t'as 12 ans, tu es repéré et tu signes avec Doyen Sport. Fluminense te veut, bah ils donnent (par ex) 20.000€ à l'entreprise pour l'avoir dans le cdf, puis s'il vient en A, ils payent une taxe de "contrat pro", et si tu es revendu, le club prend 30/entreprise 70 du transfert et voila quoi .. Tevez il ne rapportait rien à personne en Europe, car c'est une entreprise qui le possède .. ^^


En Europe on condamne le transfert des jeunes, mais en Am Sud, les journées de détection c'est le supermarché ..

Et derrière c'est aussi eux qui mettent la pression aux joueurs comme tu l'as déjà dis. Donc ils peuvent s'en prendre qu'à eux-mêmes, c'est au Brésil qu'est né la tierce propriété. C'est pour ça qu'au Portugal ils veulent abolir ce système pourri.

La je suis d'accord, les clubs s'y prennent trop tard, et après ils foutent la pression. ^^
Pareil pour la tierce propriété, j'suis d'accord.

Dernière modification par jom02 (25-01-2016 18:16:48)