Foot-Land - jeu de foot fun et convivial

Marshall- a écrit:

Descend un petit peu !

Captain_Maid a écrit:

Bon, je tiens tout de suite à m'excuser au près de tous les CJB. Ne me lyncher pas trop, s'il vous plaît.

romarofoot a écrit:

Je n'ai rien contre la franc-maçonnerie.

Pourquoi ne suis-je pas surpris ? JLM fait seulement parti d'un lobby, d'une société secrète, mais c'est parfaitement normal.
C'est pourtant pas difficile à comprendre, qu'il est tout sauf en faveur du peuple, vu qu'il est dans un microcosme créer pour et par des élites, pour qu'ils s'y retrouvent. ( Je ne parle pas de théorie du complot, ne dit pas ce que je ne dis pas ^^ ) Depuis la naissance du capitalisme, il a fallut des groupes de pressions et d'intérêts pour le faire fonctionner : Suffit de voir les idéologues principaux du libéralisme par exemple, ces intellectuels sont tombé du ciel ? Non. Marx lui même a eu des contacts avec les FM, beaucoup de révolutionnaire comme Malatesta, Elisée Reclus ou encore Louise Michel étaient dans la Franc-Maçonnerie, mais beaucoup n'y sont pas resté parce que ça sentait la pensée bourgeoise et que c'était tout sauf révolutionnaire, donc qu'on en tirerait rien. Il existe des lobby qui aident et supportent le capitalisme, la Franc-Maçonnerie en fait partie, on peut même y trouver les pires réactionnaires.

On pourrait dire subjectivement qu'Hitler prônait une véritable révolution

Ah oui, tu veux parler de faire la révolution en faisant des meetings devant les grands patrons, la bourgeoisie ? C'est pas mieux que Mélenchon chez Drucker, c'est du même niveau, on voit très bien où elle va la " Rrrrrévolution ".
Hitler n'a jamais prôné de révolution, c'est son aile " gauche " mené par les frères Strasser ( Gregor et Otto ) : Le premier prônait une véritable révolution sociale, avec les SA de Rohm. Il avait même demandé à Hitler d'intégrer le KPD dans son front pour lutter plus efficacement contre la bourgeoisie, mais Hitler ne le pouvait pas, sinon il s'aliénait tous les soutiens des milieux de droites, libéraux, conservateurs et même monarchistes. On sait tous que Hitler a liquidé son aile " gauche " lors de la nuit des longs couteaux. Hitler n'a rien de révolutionnaire, sa vision sociale et " socialiste " était dans l'optique de donner pain et jeu au peuple, de verrouiller le système et de permettre à la bourgeoisie capitaliste de continuer à faire du profit. On appelle ça le fascisme et qu'est ce que le fascisme ? La porte de sortie de toute la bourgeoisie en période de crise : Autant en Allemagne, que en Italie. ( Je met de côté les ligues d'extrême droite en France, qui n'étaient pas fascistes mais traditionaliste ou républicain autoritaire et le mouvement phalangiste et franquiste en Espagne, qui ressemble plus à du national-catholicisme, qu'à un vrai régime fasciste )

Tu ne peux pas affirmer qu'un monde dénué de pouvoir et de soumission puisse exister.

Il a existé, bien avant la naissance de la famille, de la propriété privée ou encore de l'Etat. Ta remarque que tu ériges comme quelque chose de naturel, manque singulièrement d'analyse rigoureuse, historique comme anthropologique : Les relations de pouvoirs dans les sociétés primitives n'existent pas, il n'y a que un pouvoir temporal, ou encore, une forme de sagesse ou de respect de l'âge. 5000 ans ( Lire Boochkin à ce sujet ) voilà depuis combien de temps l'on connait nos sociétés actuelles. Il y a d'autres anthropologues hein, comme Ashley Montagu et Jared Diamond. ( qui sont vachement orienté et anarchistes ) De la première, je te conseille The Nature of Human Aggression et de Diamond, De l'inégalité parmi les sociétés.
Quand au sorcier, il n'avait pas de pouvoir, il était reconnu socialement comme celui qui arrivait à communiquer avec les esprits : C'est une norme rien de plus. Dans ce temps, on allait voir ces gens pour nos problèmes, actuellement on les met dans des camisoles et on leur fait avaler des médicaments.

Les hommes continueront ainsi perpétuellement à essayer de se dominer les uns les autres.

Encore une fois, tu dis quelque chose, mais tu n'argumentes pas derrière. Pourquoi les hommes cherchent à dominer les autres ? Par nature ? Surement pas, sinon on serait en guerre civile perpétuelle. La domination est un rapport et une construction sociale ( Je laisse de côté ton exemple du SM, qui est une relation sentimentale, rien de plus ) tout comme le pouvoir, ou encore le rapport entre les classes. Un exemple simple, j'aime beaucoup l'utiliser, c'est le fameux " Tout est politique " : Un mec qui bosse à la chaîne et qui va faire grève, être un super camarade, si il rentre chez lui et tabasse sa femme, c'est tout simplement que la frustration rencontré dans le milieu professionnel, vient s'insérer dans le fameux " temps libre " que le capital - que tu pries sagement - veut bien nous laisser, pour récupérer notre force de travail et recommencer la même chose tout le temps.
Les hommes chercheront continuellement à se dominer, dans une société qui fait de la domination, la concurrence, l'élimination des autres, une norme qu'il faut respecter. Suffit de voir ce que disent certains libéraux, tu leur parle de solidarité, c'est limite si ils disent pas que tu veux empêcher les hommes de vivre librement et donc que tu es un vilain socialiste. " Je veux m'associer avec qui je veux, comme je veux, quand je le veux " c'est rien d'autre qu'un concept petit-bourgeois ( Oui, les anarchistes sont des petits-bourgeois, faisons un peu d'auto-critique ) qui empêche de faire tourner une société tous ensemble.

N'est-ce pas en rapport de force et d'opposition que tu t'opposes à elle, donc par nature, en rapport de pouvoir ?

" Un prolétaire est quelqu'un qui a perdu tout pouvoir sur l'emploi de sa vie et qui le sait. "
Il y a un rapport antagoniste, sauf que moi je ne cherche pas à prendre le pouvoir. On est dans une fausse illusion quand même : Croire que prendre le pouvoir aux bourgeois et le donner aux ouvriers, ce sera mieux, ne règle pas la question du pouvoir, de l'autorité ou de la hiérarchie. Que certaines féministes radicales proposent de nous couper les couilles ou de nous prendre pour des appareils reproducteurs, prônant donc la domination de la femme sur l'homme comme rapport social, ne change pas la question vis à vis du pouvoir ! Je suis parfaitement d'accord de dire que tant qu'une minorité oppressera la majorité, et que un sexe en domine un autre, les choses ne tourneront pas rond. Le but n'est pas de prendre le pouvoir, mais de faire en sorte que le pouvoir qui est une norme dans la société actuelle, disparaisse et laisse place à l'horizontalité, à l'entraide et à la coopération. ( Facteur d'évolution, au passage )

Le pouvoir n'est pas quelque chose de mal, faut arrêter de déconner. Le mal, c'est une dérive totalitaire du pouvoir.

Mais oui. La guerre n'est pas quelque chose de mal, faut arrêter de déconner. Le mal, c'est une dérive nucléaire de la guerre.
Tes tentatives pour essayer de rendre la chose " moins " pire, sont absolument sans intérêt et sans réflexion. C'est quoi une dérive totalitaire du pouvoir ? Tu m'expliques ? Le pouvoir est en lui même totalitaire, il ne s'exprime avec force que dans les cas où la situation économique, sociale et politique glisse entre les doigts de la bourgeoisie, qu'il faut serrer la vis. Le totalitarisme n'est qu'une dégénérescence de la démocratie bourgeoise et de cette même bourgeoisie, qui aura toujours comme préférence de voir des gens se faire emprisonner ou torturer, que de voir leurs usines, champs collectivisés. Encore une fois, on retombe sur le fascisme, qui est la dictature réactionnaire de la frange bourgeoise qui a le plus à perdre, mais surtout beaucoup à gagner. Le capitalisme s'en bas les couilles de la démocratie, il vise la stabilité politique et la stabilité économique : Regarde la Chine par exemple.
Il n'existe pas de " gentil " pouvoir, des " gentils " maîtres et de l'autres, des gros vilains comme Hitler, Mussolini and co. Les seconds ne sont que le résultat de la volonté des premiers de vouloir sauvegarder leur intérêts par tous les moyens, donc l'utilisation du pouvoir et de la force pour y arriver. Le pouvoir est maudit, c'est pour ça qu'il faut le bannir des luttes sociales et prôner l'autogestion, l'auto-organisation, plutôt que de tout vouloir militarisé et retomber dans les même vis que le système actuel.

je ne sais pas trop, jamais vraiment réfléchi à cette question.

C'est vrai, je ne prétend pas avoir toutes les cartes en mains pour dire ce que seront les cultures et les échanges culturels, dans un monde socialiste, sans patrie ni frontières. Je pourrais jouer au devin, dire " que tout ira bien, t'inquiète t'as vu ? " mais je n'aime pas faire ça, j'essaye de rester dans le concret et d'avoir des arguments.
Ce que je peux dire à ce sujet - et il est intéressant en fait - c'est que de toute manière, dans un monde socialiste, égalitaire et internationaliste, il n'y aura plus d'hégémonie impérialiste, des tentatives d'acculturation, tout comme il n'y aura pas une volonté de vouloir uniformiser tout le monde, puisque la diversité est au coeur même de la vie et de tout ce qui y touche, de près ou de loin. Ce qu'il faut se dire, c'est que il y aura préservations des cultures locales, sans qu'il y a est besoin de frontières, puisque les frontières sont tracés pour éviter des conflits, conflits inhérents encore une fois au rapport de classe et au rapport entre les nations, qui envoient leur prolos au casse pipe, pour que dalle. On pourra en rediscuter, pour le moment, j'suis dans le rapport entre les genres, la critique de la valeur ou encore les révolutions dans le monde arabe.

étant donné que l'anarchie n'a, et tu es d'accord, jamais existé.

Remarque ahistorique et dénué de toute critique. Recommence.
Il n'y a pas de solutions miracles, il faut que chacun mette sa pierre à l'édifice, si tu vois ce que je veux dire. Je ne sais pas à quoi ressemblera exactement la société communiste anarchiste, ni même si on l'appellera comme ça. Ce sera à nous de la mettre en marche et de mener le bateau, tous ensemble, pour avancer encore une fois tous ensemble, vers la même direction.

Qu'ils soient capables de réfléchir, qu'ils puissent avoir une idée d'action, un ensemble d'idée pour changer des choses, c'est rigoureusement impossible.

Nop, je dénigre le rôle social et castrateur de l'homme politique. Il peut avoir ses idées, c'est une chose et je n'ai rien contre.
Moi je ne cherche pas à sauvegarder le Vieux Monde, je ne cherche pas à encadrer le capitalisme ( Mélenchon style ) ou à jouer la carte Lassalienne du réformisme ( C'est en faisant des réforme qu'on va arriver au socialisme, l'Etat est neutre, on doit s'en servir, youpiiii ). D'ailleurs, Mélenchon n'est même pas réformiste, il parle d'encadrement du capitalisme, rien de plus. Le seul parti réformiste en France, c'est le NPA.

Toutes les réformes, c'est du blabla.

Parfaitement : Pourquoi tu crois que la social-démocratie est en perte de vitesse ? Parce que les gens se rendent compte que le réformisme, ne mène à rien de concret, juste la possibilité d'avoir " moins de riches riche " et " moins de pauvre pauvres " et d'arrondir la lutte des classes. Tu sais, certains pensent encore que le PS va se réveiller demain et dire " Ouais les gars désolé, finalement, on va lutter contre le capitalisme, on a déconner ". Jerry, mais d'une puissance.
Si le PG s'est crée, c'est parce qu'il y a un vide idéologique entre le NPA et le PS. Mélenchon n'a fait que récupérer ce qui traînait, du plus réformard au " révolutionnaire " ( Je connais un mec du PG qui est amateur de Marx et de Gramsci, à ce demandé ce qu'il fait dans ce parti ?! ) et pompe des voix au PS et à son aile gauche, et aussi aux plus droitiers du NPA, qui se sont barrés lors du dernier congrès et qui ont certes dégarni les rangs, mais viré la majorité des droitiers qui étaient complètement à côté de la plaque.

Puisque c'est évidemment complètement démenti par les actions.

C'est pas parce que un soldat américain à donner un chocolat à une petite irakienne, que ça fait de lui un mec irréprochable et non-victime de l'impérialisme de son pays.
Les actions mener par les politiques montrent simplement que le pouvoir, ils l'ont et que pour éviter que sa gueule, on lâche du lest de temps à autre. Regarde au Nigéria : Manifestations, on double le salaire minimum. Paf, pour le bien social ? Non, pour conserver le pouvoir et que les gens se la ferment un peu, on aimerait gérer vos vies en paix, s'il vous plait.

La démocratie actuelle est une relation consentie ... sauf par vous, anarchistes, et c'est pourquoi vous défiez ce type de pouvoir.

La démocratie représentative a été imposé, tout comme le jacobinisme, à partie de 1789. On a écarté la démocratie directe et la France fédéraliste, parce que la bourgeoisie voulait garder le pouvoir pour elle et ne plus jamais le lâcher ( Ce qu'elle fait bien, au passage ).
La démocratie actuelle est imposé, c'est ça ou rien. C'est vachement démocratique votre truc, tant que vous le décidez, si on refuse d'y participer et d'émettre une critique, ça se transforme en cause toujours, tu m'intéresses. Le pouvoir nous a été arrachés depuis la révolution de 1789, Sièyes et sa brochure de merde - oui de merde - a tout simplement justifier le fait qu'on enlève tout pouvoir au peuple au profit des dirigeants et on continue encore de nous rabâcher qu'on est trop con pour faire de la politique, qu'il faut faire des études, ou j'sais pas quoi. Je peux aller faire un débat contre Cohen-Bendit ou Mélenchon, ils gagneront, parce que c'est leur métier, mais parce qu'ils sont hyper démagogique, comme tout homme politique d'ailleurs.
Mais tu poses une fausse affirmation : Je ne défie pas ce type de pouvoir, je défie tout pouvoir, tout simplement. Et faut arrêter de me dire que tout est consentie, si t'es pas d'accord, l'Etat t'envois sa flicaille pour remettre de l'ordre, comme ils disent. Tiens d'ailleurs, Mélenchon avait le même discours puant et très " calme républicain " lors de la réforme des retraites : On lui parle de la possibilité d'une grève générale et illimité, il parle d'un référendum débile, qui n'aurait à rien de toute manière. Je pourrais aller chercher des tirades entières de Mélenchon lors du mouvement sur les retraites et son mépris de la base militante, associative et syndicaliste, qui s'est battu.

Descend encore !

Un homme qui se place à l'encontre du capitalisme est un homme bon.

Non, c'est un homme qui se donne la peine de réfléchir., tout simplement. Qu'il soit bon, mauvais, chauve, supporter de Marseille ou pompier.

Tout homme est politique.

L'homme est un animal politique. Il ne devient pas forcément un homme politique. Et ça, je le respecte beaucoup.

Sauf à considérer que le maître est lui-même esclave de "l'esclave" puisqu'il en a fortement besoin pour garder sa position, et que l'esclave devient alors à son tour, par le vote maître.

Tu me recraches mot pour moi le concept de " souveraineté populaire " qu'on nous bassine pour aller voter. Les maîtres restent maîtres, quoi qu'il arrive. Ils s'en foutent qu'on vote pour une faction politique ou une autre ( Quoi que c'est tout de même une lutte à l'intérieur de la bourgeoisie ), ils restent au pouvoir, quoi qu'il arrive. L'esclave crois être maître en donnant sa voix son maître, mais il ne fait que conforter ce dernier à être une pauvre loque qui ira glisser un morceau de PQ dans une urne et on lui tapera sur l'épaule pour lui dire " Voilà un grand moment de démocratie mon petit citoyen " Si les élections changeaient réellement les choses, elles seraient interdites. On s'amuse à changer la tête de la classe politique, on ne cherche pas à changer la nature du pouvoir de la classe politique. Bref, après on s'étonne pourquoi je suis abstentionniste. Et me dit pas " Si tu votes pas, tu favorises le fâââââchisme " ou l'autre truc " Si tu ne votes pas, tu fermes ta gueule ", c'est débile et primaire et ça ne veut surtout rien dire.

nous avons tous besoin de relations "maître - esclave" sans être assigné à une position

Bref, encore une fois, tu balances ça comme un argument d'autorité. Or j'ai démonté ça depuis belle lurette. Sors moi de vrais arguments la prochaine fois, que je puisse me faire les dents.

Somme toute, le pouvoir repose sur la légitimité

Et sur la force, plus que la légitimité ! Je pense que tu as lu Hobbes ? L'Etat n'a pas à avoir de légitimité - vu qu'il n'en a aucune d'ailleurs, personne n'arrive à me prouver la légitimité de l'Etat ou du pouvoir, de la hiérarchie et de l'autorité ! - puisque le pouvoir est lui même une manière d'imposer sa vision sur l'ensemble de la population. Tu sais, si l'Etat à le monopole de la violence légitime, ce n'est pas pour rien, c'est bien parce que sans cette légitimité, il n'existerait plus et on l'aurait déjà enterré depuis longtemps. Légitimité mon cul, on te fait avaler une bouilles pour te dire que " C'est comme ça, et pas autrement, sinon ça ne marche pas " C'est pas de la légitimité, c'est du matraquage idéologique. Mais je t'assure, le matraquage par les forces du désordre, fait encore plus mal.

Pourtant, tu le fais chaque jours, dans le bus, dans le métro, avec des gens que tu rencontres.

Je suis asocial, je n'impose rien à personne, même pas ma présence.

Un point pas pour toi quand tu affirmes que c'est la faute des politiciens.

C'est la faute à qui alors ? Les médias, la mondialisation, l'argent, le pouvoir ? Mais tout ça est imbriqué dans le système politique et donc les politiciens ! Il n'y a pas d'un côté les gentils politiciens et de l'autre toute la merde du système ! C'est de la faute des politiciens, qui ont rendu la politique trop complexe, carriériste et surtout un métier, alors que c'est à la base, une gestion de nos vies et de tout ce qui s'y rattache. Tu oses me dire que en plus, c'est faux. Quel pouvoir tu as actuellement, a part mettre du PQ dans une urne et dire qu'on est une super démocratie ? Que dalle, si t'oses pas être d'accord, on te gaze, on t'enferme ( Soutien aux deux copains anarchistes emprisonnés à la santé, pour des malheureux graffitis en soutien aux peuples du Maghreb ) ou alors on te diabolise, genre Mélenchon et l'affaire de Tarnac avec les vilains " Anarcho-autonomes " ou autres " fouteurs de merde " dans les manifestations. Vachement révolutionnaire ton Mélenchon, depuis quand un révolutionnaire fait de la lèche à la loi et s'y plie ?
" Je viole la loi ? C’est vrai, mais elle n’a rien à voir avec la justice. En violant les lois promulguées par la bourgeoisie, je ne fais que rétablir la justice bafouée par les riches, qui volent les pauvres au nom de la loi. "
" La loi conserve, la révolution régénère. Si l'on veut changer, il faut commencer par briser la loi. Prétendre que la révolution peut se faire en respectant la loi est une aberration, pire un contresens. La loi est un joug et qui veut s'en libérer doit le briser. Quiconque fait miroiter aux travailleurs la libération du prolétariat par la voie légale est un escroc, car la loi interdit d'arracher des mains des nantis la richesses qu'ils nous ont volée. Leur expropriation au bénéfice de tous est la condition essentielle à l'émancipation de l'humanité " Ricardo Florès Magon, anarchiste et révolution Mexicain.

. Finalement, ne regardons même pas ce qui serait susceptible d'être fait (mariage homo, homoparentalité par exemple, qui sont des exemples très concrets), puisque de toute façon, ils sont ancré dans le système capitalistes, ils ne valent rien.

Mettre un pansement sur une jambe de bois, c'est efficace selon toi camarade ? C'est cool d'accorder des droits, mais c'est quand qu'on va mettre à bas un système qui pousse à la haine, le racisme, la xénophobie, l'oppression des genres et des orientations sexuelles jugé " déviantes " ?
Non mais c'est cool de donner des droits, je ne dis pas. Mais on ne change pas le fait que le système capitaliste est en lui même destructeurs, ouvertement raciste, exploiteur et qu'il se moque des gens, tant qu'ils lui servent à faire du profit. Il est ouvertement sexiste et viriliste, alors toutes tes réformes de droits sur le mariage homos, l'adoption c'est vraiment bien, mais tu ne changes pas la nature merdique du système en lui même, donc de la continuation du dénigrement total et continuel de ceux qui ne se plient pas aux normes des puissants.

Ce n'est pas un problème du fonctionnement de notre démocratie indirecte. Mais un problème de désintérêt pour la chose publique.

Ta manière de mettre côte à côte deux choses qui sont pourtant flagrantes et découlent des même problèmes, me laisse assez perplexe.
Le désintérêt de la chose publique vient du pouvoir politique, qui nous infantilise et nous fait oublier qu'on est capable d'avoir des idées et de les mettre en pratique, chaque jour de notre vie. La démocratie représentative enterre encore plus la possibilité de prendre conscience, vu qu'on donne du crédit pendant x temps à un gars, sans pouvoir le bouger. Donc si, le désintérêt de la chose publique vient du fonctionnement de la représentativité qui nous aliène et nous dépossède de tout esprit critique et de gestion directe de nos vies.

Il faut donner les moyens à chacun d'accéder à l'élite. [...] donner à chacun les moyens d'accéder à la politique.

C'est bien ce que je disais : Tu acceptes que la politique soit un métier et que l'idéal, c'est qu'on devienne tous des bourgeois capable de faire de la politique. Ta vision sociale m'enchante ... un parfait collabo' de classe. Ya bon !

Inutile de tout faire péter en tout cas pour redonner goût à la politique, et faire participer les citoyens activement !

J'emmerde le citoyen-flic, parfait chien du capital et fayot le plus prompt de la République.
Le référendum ? Haha, faut arrêter de regarder sur la Suisse les gars, c'est un système mixte, qui laisse le choix des décisions pour des questions qui ne permettent pas réellement à tout le monde de s'exprimer sur des choses importantes, mais plutôt encore une fois, lancer des débats pour diviser les gens. Il faut tout péter, réintroduire le jeu intelligent de l'anarchie, de la gestion direct, de la démocratie directe, du mandat impératif et du conseillisme, pour que chacun/unes puisse participer, sans devenir une élite, sans veauter, ou répondre à une question par " oui ou non " et dire que c'est vachement démocratique. Tu continues d'endormir le peuple, voilà ce que tu proposes, tout comme ton copain Mélenchon et sa sixième Raie-Publique et toutes les conneries qui vont avec.

c'est déjà avoir une relation avec le pouvoir.

Parce qu'on échappe pas au pouvoir dans une société qui te fout des baffes et use de sa violence et de son pouvoir pour te faire rentrer dans le rang. Je souhaite me débarrasser du pouvoir, mais surement pas en l'utilisant. Le pouvoir ne limite pas le pouvoir, le pouvoir est à détruire, comme il est, en bloc et permettre l'autogestion de la vie, entière et complète.

C'est ensuite avoir une relation de pouvoir, puisqu'il s'agit également de convaincre les autres à sa cause

Tu mets un flingue sur la tempes des gens avec qui tu discutes toi, pour les rallier à ta cause ?
Moi je privilégie le débat, l'écoute, l'attention, la discussion pour arriver à des contradictions et les surpasser. J'utilise la dialectique, qui n'est pas un pouvoir, mais simplement une manière de montrer les faits, leurs causes et leur contraire/contradictions. T'as peut-être besoin de convaincre les autres pour te sentir fort, discuter avec les autres, avancer un peu plus vers l'anarchie, me comble suffisamment. Dans l'affaire, c'est toi qui a besoin de légitimité, de pouvoir pour montrer que tu peux avoir raison. C'est bien un truc de faible ça ...

il faudra toujours des gens qui proposent, et qui fassent appliquer.

Je ne vois pas en quoi la démocratie directe, le fédéralisme libertaire ou encore le mandat impératif empêchent tout ceci.
Les gens proposent, les mandatés appliquent. Point final, démocratie réelle, directe et du bas vers le haut. Pas de Mélenchon ou autre populiste.

Sarko joue un jeu sur lequel il n'est qu'un pion. Un pion qui a plus "d'importance" puisqu'il est médiatisé, et puisqu'il occupe une fonction que tous reconnaissent pleinement, encore une fois, anarchistes exceptés, qui eux appellent au réveil, alors que tout le monde est pleinement réveillé.

Jerry encore. Sarko n'est qu'un pion de l'oligarchie financière et capitaliste, on est bien d'accord. Dire qu'il reconnaît une fonction que tout le monde reconnait pleinement, c'est un peu vite dit. Tu me reproches de faire le discours " Eux " " Nous " mais t'es entrain de faire la même chose :"  Y a les gentils citoyens qui vont voter pour le meilleur système au monde et les salauds d'anarchistes qui sont à côté de la plaque et qui font des attentats contre EDF. "
Si tout le monde était pleinement réveillé, on en serait pas là, crois moi. Dire que les gens sont réveillé, alors qu'on les saoulent de pub, de télé-réalité et de débilité crasse pour qu'il s'y vautre, c'est se foutre de la gueule du monde. Du pain et des jeux, voilà ce qu'on nous donne, pendant que en coulisse, c'est les même qui s'engraissent, tandis que les même continue de crever la gueule ouverte, espérant un peu d'humanité et que les aides humanitaires rendront la pauvreté plus " humaine et spectaculaire " sans réussir à l'éradiquer, et oui. On est pas réveillé, sinon y aurait longtemps que Sarko n'aurait plus de tête et qu'on aura instauré la république des conseils.

Tout ce que je dis de la représentative, c'est que ce n'est pas la pire. C'est tout.

Je préfère une dictature, c'est plus franc et on se fout moins de ta gueule, tu crois pas ? Entre la représentativité et la dictature, il n'y a que un peu. On est actuellement dans une oligarchie, tirant sur la ploutocratie, voilà qui nous représente : Les forces du fric, du capitalisme triomphant et l'autre connard de DSK qui va être président alors qu'il est à la tête d'un organisme qui pille les pays pour engraisser la même machine politico-militaire.
Non, tout baigne c'est sûr.

Pas sur l'assemblée elle-même et son principe.

Tu bottes en touche, comme d'hab en fait. C'est quoi une révolution des partis politiques ? Que dalle, tu ne changes pas le principe aliénant de la représentativité, tu utilises une formule creuse et tu laisses la porcherie en place, comme si c'était parfaitement naturel. L'assemblée nationale et son principe même son critiquable, puisqu'elle n'est pas représentative du peuple : Combien d'ouvriers, de minorités ou de femmes par rapports aux hommes et aux bourgeois ? Hum ?
Arrête donc de me dire qu'il n'y a pas de problème, on est dans une démocratie bourgeoise, qui repose sur une classe politique qui s'amuse bien à voir Mélenchon parler de sixième République, parler de Rrrrrrévoluzion, sans changer quoi que ce soit dans les institutions. Parce que c'est ça une révolution, c'est changer les institutions, une véritable révolution sociale quoi.

Merci pour la phrase toute fait que tu aurais ressortie à Néo

Non, Néo est pire, mais il marche dans la même logique.

Encore un petit peu, courage !

Certainement pas.

Bah alors faut savoir, je croyais que j'étais un anarchiste qui dit n'importe quoi, qui est à côté de la plaque puisque tout le monde adore notre régime actuel, ça se voit d'ailleurs hein.

Déjà, je crois au référundum.

Chacun son aliénation: Certains c'est le sexe, d'autres les bonbons, certains l'argent, d'autres des procédés de démocratie bourgeoise. Chacun son truc après tout. Faut de tout pour faire un monde.

Puisque ce sont des hommes comme les autres, ils réfléchissent comme les autres.

Avec le pouvoir politique entre les mains. " Tous les animaux sont égaux, mais certains le sont plus que d'autres " disait Orwell. Et ça se vérifie dans ce que tu viens de dire à l'instant. Ils réfléchissent comme les autres, ils pissent, mangent, ils n'ont qu'un seul cul et pourtant, ils ont le pouvoir de nous écraser socialement. Non mais c'est vrai, que tout baigne parfaitement. Si le gens ne vont plus voter ma poule, c'est parce qu'il y a une crise de la représentativité, et que cette représentativité ne les intéresse plus, vu que c'est toujours les même qui sont à la barre et qui font n'importe quoi.

Tu cherches à me convaincre à travers Bakounine.

Non, Bakounine n'est pas un argument de pouvoir comme t'aimerait bien, mais quelque chose pour étayer ce que je venais de dire précédemment. Je n'ai jamais utilisé une citation comme force de vérité, c'est stupide et ça n'a pas d'intérêt. J'utilise des citations pour montrer ce que j'avance, pour aller plus loin.

Bakounine s'inscrivait, comme tout un chacun, dans un jeu de pouvoir.

La preuve, il a été viré par Marx. Plus sérieusement, il était surtout dans un jeu politique de défiance du pouvoir, pur et simple. Un anarchiste quoi, suffit de lire Dieu et l'Etat et le tour est joué. " L'Etat et l'Eglise sont deux frères jumeaux : le premier s'appuie sur la moral, le second sur la piété "

Le pouvoir n'existe que lorsqu'il est reconnu comme légitime

Ou parce qu'on te l'a imposé, surtout. Et que après te l'avoir imposé, on refuse qu'il y est toute discussion sur le sujet et qu'on te fasse avaler la même soupe depuis que t'es gosse avec le " C'comme ça " " On peut rien y faire ". Le pouvoir est légitimé par la force mais surtout par le fait qu'on l'érige en dieu suprême, et que tout ce qui se rattache au pouvoir et à la domination est utilisé à des fin précis. Encore une fois, c'est une construction sociale, on fait croire aux gens - oui, on leur fait croire - que sans autorité, sans hiérarchie et sans pouvoir, il n'y a pas d'organisation. Or, c'est faux et c'est démontré autant historiquement que anthropologiquement, encore une fois. Pour ne pas changer en fait.

On cherche tous à écraser les autres.

Construction sociale. Apporte des arguments, j'en ai marre de me répéter à force, c'est lassant.Tout le temps.

Tu cherches à avoir un pouvoir sur moi, et inversement.

Ah, tu cherches à prendre le pouvoir sur moi ? Qu'est ce qui va pas ? T'es frustré dans ta vie de tous les jours, t'as un besoin de reconnaissance ?
Je ne cherche pas à avoir un pouvoir sur toi, je cherche à te faire réfléchir, nuance. Si je voulais vraiment avoir un pouvoir sur toi, je t'insulterais et je viendrais te coller des baffes jusqu'à ce que tu dises amen. Or c'est pas le cas.

et tout pouvoir est nécessaire à toute relation.

Ta vie doit être chiante. J'ai énormément de relation anti-autoritaire, à commencer par mon frère. J'suis donc un malade qu'il faut enfermer, parce que je refuse de lui mettre des baffes et d'avoir un pouvoir sur lui ? Rooooh, faîtes donc, je suis un vilain déviant qui n'a pas envie de reconnaître que le pouvoir est une construction sociale, avant d'être quelque chose de parfaitement réel et concret.

Mais si j'en faisais, tu crois vraiment que j'aurais à coeur de te donner du pain et des jeux, uniquement pour veiller à mon statut ?

Tu crois pas que c'est ce que chaque homme politique dit ? Non mais vraiment, ils veillent à leur statut, en abrutissant, en verrouillant avec les flics et en éliminant les plus gênants. Mais à part ça c'est vrai, la démocratie représentative est la forme de démocratie la moins pire.

gouvernement, justice, peuple.

Gouvernement et Justice ? Tu vas pas me dire que la loi protège les faibles aussi ? Non mais si déjà.
Le gouvernement est le contraire de la justice et le contraire même du peuple. Le peuple a peur du gouvernement, alors que ce devrait être l'inverse à chaque instant. Mais on s'est fait abrutir, par une éducation débile et par l'usage de moyens démocratiques comme le vote, les référendums ou autres consultations populaires qui laissent les individus devant un choix qui se résume à " Oui, non, gauche, droite, merci, au revoir " Alors moi je propose " Terre, Liberté, Justice, Paix, Anarchie et Partage "

Remarque, si tous ceux qui s'opposent à toi et tes idées sont donc nécessairement dans des généralités de gamins de 11 ans

Je disais simplement que ton analyse de l'Etat est clairement à côté de la plaque, c'est tout. Il n'y a pas d'attaques ad hominem, mais je pensais que un mec qui fait Science Po', donc qui est plus élitiste que moi, qui suis un anarchiste qui va à la Fac et qui en profite à mort, pourrait me sortir des arguments un peu plus poussé, une meilleure analyse de fond, de classe, mais non. J'suis déçu, tout simplement et je marque pourquoi je suis déçu.

Que le juridique arrête l'exécutif, que le législatif arrête le juridique.

Et moi je te rétorque que la séparation des pouvoirs n'a fait qu'accentuer la dérives de pouvoirs. Ils ne s'arrêtent pas, ils se complètent dans un triptyque formidablement dégoûtant. Le pouvoir n'arrête pas le pouvoir, il l'aide à s'épanouir, tout simplement.

Et indestructibles, puisqu'ils n'y a pas de relation sans pouvoir.

Toujours aucun argument. Heureusement qu'il existe des relations sans pouvoirs, sinon on serait tous entrain de se flinguer ou de dompter l'autre avec un lasso. Le pouvoir doit être détruit, puisque le pouvoir façonne toute la société, du haut vers le bas. Il favorise la haine, la compétition, la médiocrité, l'ignorance ... il faut remettre en avant des relations anti-autoritaire, horizontale, basé sur la coopération et l'entraide. Et bon Dieu que ça à exister, des milliers d'années, avant que l'on crée la propriété privée, qui est à la base du pouvoir des uns sur l'autres, d'une classe sur une autres, des hommes sur les femmes. Le pouvoir est et reste une construction sociale, tant que tu n'arriveras pas à me prouver le contraire.

J'ai eu des cours sur la formation de l'Etat moderne, l'Etat tout cours, les sociétés sans Etat. J'ai lu Pierre Clastres, j'ai lu Bakounine en partie. Je crois encore avoir toute ma tête.

Bah alors commences à sortir un discours qui a de la teneur, j'en ai marre des discours de comptoir sur l'Etat. On lui crache dessus, on le chouchoute de temps à autre, mais jamais on le remet en cause. C'est de la schyzophrénie, ou alors de la connerie. Ou alors on veut pas voir, ce qui est aussi possible tu vas me dire.

Bref, tu détiens le monopole de la vérité sur l'idée de révolution.

La révolution n'a pas besoin d'apprentis sorciers comme ton Mélenchon. Ouvrons une encyclopédie, au hasard : La révolution est politique et implique un changement de régime, d'institution. Elle peut-être aussi sociale : Elle implique un bouleversement des hiérarchies sociales, l'organisation de la société et le soulèvement des peuples contre l'ordre établi.
Allons plus loin, prenons les communistes, les collectivistes et les anarchistes définissent la révolution sociale comme l'expropriation violente de la classe exploiteuse par la classe exploitée, donc la destruction des institutions assurant la domination de classe : A savoir l'Etat ! Tous concèdent que sans destruction de l'appareil d'Etat et d'expropriation, il ne peut y avoir de révolution. Marx lui même le dit, après l'échec de la Commune, il avoue lui même que la commune a perdu trop de temps à administrer l'Etat, alors qu'il aurait fallut le détruire tout de suite. Une révolution est donc nécessairement politique et sociale : l'histoire a prouvé le contraire. Bon nombres de révolutions " politiques " ne mènent pas à une révolution sociale.
Suffit de voir ce qui se passe en Tunisie : Il peut y avoir une révolution politique avec quelques réformettes, mais pas de changement au niveau des institutions et encore moins dans le fondement/structure de la société. Pas de révolution sociale, juste un changement de propriétaire. Soulèvement que Mélenchon n'ose pas soutenir, par peur de l'hystérie des classes populaires, lui qui est un gentil républicain. ( mais révolutionnaire, qui se revendique de Louise Michel Monsieur ! ) Mais ça démontre surtout l'euphorie de la petite-bourgeoisie libérale qui aime parler de la " révolution de jasmin ", la révolte des pauvres contre leur condition d'existence, émeutes du logements etc etc ... Une partie essentielle de la rage populaire est passé sous silence au profit des velléités d'une partie de la gauche et autres reformard qui ont peut du " CHAOS " En fait, ils adorent le désordre qui leur permet de recréer les situations favorables qu'ils n'ont jamais osés créer eux-même, les pauvres devant se charger du sale boulot et affronter les balles à leurs places. Ils apprécient se désordre, sauf quand il faut leur retirer leur petits privilèges. T'inquiète pas, Mélenchon et ses copains c'est les même, ils iront fêter le 14 juillet puis célébrer la 3ème République et son drapeau tricolore, celle qui a écrasé ses ouvriers dans le sang de la Commune et conduit à la boucherie de 14/18.

le fait qu'une société sans pouvoir soit inconcevable par exemple, et que cela se vérifie dans la réalité de tous les jours : les gens aimant dominer et être dominés.

Construction sociale again ! Y a pas d'arguments dans ce que tu me balances là ! C'est pénible ! Fait un effort.

Seulement, comme "gérer sa vie" est incompatible avec l'idée d'un Etat pour toi

Puisqu'elle l'est en elle même. On ne peut pas gérer sa vie, alors que une institution veut le faire à notre place. C'est simple pourtant, même un gosse de 11 ans peut le comprendre .......

Tu veux détruire le pouvoir par le pouvoir, pour de nouveaux rapports de pouvoirs.

Keskidi ?
Je souhaite détruire le pouvoir sans utiliser le pouvoir, pour abattre définitivement toute forme de pouvoir. Ce n'est pas en prenant le pouvoir, qu'on arrivera à changer le pouvoir, où à le détruire. Suffit de voir ce qui s'est passé en Russie en 1917, la prise de pouvoir des bolcheviks à conduit à un Capitalisme d'Etat. Le socialisme qui pue la caserne, très peu pour moi, désolé.

Mais bon j'ai compris, toi t'es donc pour une économie sociale de marché ? Tu m'expliques ton délire, que je me marre ?

Avec une intervention étatique plus présente, moins de libéralisme, et une meilleure redistributions et répartitions des richesses. Marre toi. J'men bas.

Ha bon, tu envisages donc qu'il puisse y avoir une autre définition que celle que tu donnes sur l'Etat ?

Je parlais de la révolution et de l'autogestion. L'Etat est un appareil de domination de classe. Tant que tu n'arriveras pas à me prouver le contraire, tes définitions n'auront aucun effet sur ma façon de concevoir et donc de détruire l'Etat.

Toi, tu es du côté de ceux qui veulent relever les contradictions.

On appelle ça la dialectique mon cher.

Pour finir sur Mélenchon, ce type est un escroc, tout simplement. Comme le définissait plus haut les magonistes, quelqu'un qui promet aux opprimés un changement radical par la voie légale,, qui prétend vouloir la révolution mais qui refuse de s'y donner les moyens concrets. Un mélange entre un moraliste et un philanthrope, et encore je suis très gentil. Plus que jamais, cette gauche est la succursale du fascisme, elle lui prépare le terrain, elle accepte le débat avec ses représentants lorsqu'elle condamne les véritables ennemis de l'ordre et du capitalisme.
En outre, si on veut vraiment se débarrasser du capitalisme : les guides, chefs et maîtres à penser comme lui ne sont pas juste de " mauvais camarades ", mais ils sont un obstacle. Parce qu'ils se retrouvent du côté de la loi, du côté du bourgeois et du côté de l'ordre établi lorsque les troubles apparaissent. Pourquoi ? Parce qu'ils veulent qu'on les écoute, ils veulent diriger et commander. C'est pour ça que des mecs comme Mélenchon craignent la révolte des masses et respectent la loi : Conquête du pouvoir pour soi-même. Il est dans l'incapacité de concevoir les révolutions faites par les population elles-même et qui se soulèvent et non pas des arrivistes qui veulent tout reprendre en main.

Pour conclure, suffit de voir quelles sont ses modèles politiques, lui qui clame chercher ses aspirations en Amérique Latine :
- La Bolivie de Eva Morales ? Son prix " Kadhafi des droits de l'homme ? ", l'opportunisme politique, la situation catastrophique des paysans pauvres, les banques qui vont très bien, son catholicisme conservateur, qui empêche toujours les femmes d'avorter ? Où comme l'écrivaient les Mujeres Creando " Il faut être courageux pour être pédé " ou encore " Si Evo avait un utérus, l'avortement serait nationalisé " ?
- Le Vénézuela de Chavez ? Son " autogestion " qui n'a en rien remis en cause le modèle de production, ses discours télévisuels et propagandistes à longueur de journée, l'oppression de l'opposition révolutionnaire, son éducation militarisé et sa volonté de faire des icônes du peuples, des icônes bourgeoises ( Jesus et Bolivar ) ? Ou encore les magnats du pétrole qui soutienne son régime ?
Je m'arrête là. Il n'a pas volé son surnom de " Marine le Pen de Gauche " Il est populiste et ça me fait gerber.

Page sodomisée.

Ca sert à quoi de citer ça, personne ne le lit sauf deux/trois gugus'.

Neo-rijsel a écrit:

Marshall- a écrit:

Descend un petit peu !

Captain_Maid a écrit:

Bon, je tiens tout de suite à m'excuser au près de tous les CJB. Ne me lyncher pas trop, s'il vous plaît.

romarofoot a écrit:

Je n'ai rien contre la franc-maçonnerie.

Pourquoi ne suis-je pas surpris ? JLM fait seulement parti d'un lobby, d'une société secrète, mais c'est parfaitement normal.
C'est pourtant pas difficile à comprendre, qu'il est tout sauf en faveur du peuple, vu qu'il est dans un microcosme créer pour et par des élites, pour qu'ils s'y retrouvent. ( Je ne parle pas de théorie du complot, ne dit pas ce que je ne dis pas ^^ ) Depuis la naissance du capitalisme, il a fallut des groupes de pressions et d'intérêts pour le faire fonctionner : Suffit de voir les idéologues principaux du libéralisme par exemple, ces intellectuels sont tombé du ciel ? Non. Marx lui même a eu des contacts avec les FM, beaucoup de révolutionnaire comme Malatesta, Elisée Reclus ou encore Louise Michel étaient dans la Franc-Maçonnerie, mais beaucoup n'y sont pas resté parce que ça sentait la pensée bourgeoise et que c'était tout sauf révolutionnaire, donc qu'on en tirerait rien. Il existe des lobby qui aident et supportent le capitalisme, la Franc-Maçonnerie en fait partie, on peut même y trouver les pires réactionnaires.

On pourrait dire subjectivement qu'Hitler prônait une véritable révolution

Ah oui, tu veux parler de faire la révolution en faisant des meetings devant les grands patrons, la bourgeoisie ? C'est pas mieux que Mélenchon chez Drucker, c'est du même niveau, on voit très bien où elle va la " Rrrrrévolution ".
Hitler n'a jamais prôné de révolution, c'est son aile " gauche " mené par les frères Strasser ( Gregor et Otto ) : Le premier prônait une véritable révolution sociale, avec les SA de Rohm. Il avait même demandé à Hitler d'intégrer le KPD dans son front pour lutter plus efficacement contre la bourgeoisie, mais Hitler ne le pouvait pas, sinon il s'aliénait tous les soutiens des milieux de droites, libéraux, conservateurs et même monarchistes. On sait tous que Hitler a liquidé son aile " gauche " lors de la nuit des longs couteaux. Hitler n'a rien de révolutionnaire, sa vision sociale et " socialiste " était dans l'optique de donner pain et jeu au peuple, de verrouiller le système et de permettre à la bourgeoisie capitaliste de continuer à faire du profit. On appelle ça le fascisme et qu'est ce que le fascisme ? La porte de sortie de toute la bourgeoisie en période de crise : Autant en Allemagne, que en Italie. ( Je met de côté les ligues d'extrême droite en France, qui n'étaient pas fascistes mais traditionaliste ou républicain autoritaire et le mouvement phalangiste et franquiste en Espagne, qui ressemble plus à du national-catholicisme, qu'à un vrai régime fasciste )

Tu ne peux pas affirmer qu'un monde dénué de pouvoir et de soumission puisse exister.

Il a existé, bien avant la naissance de la famille, de la propriété privée ou encore de l'Etat. Ta remarque que tu ériges comme quelque chose de naturel, manque singulièrement d'analyse rigoureuse, historique comme anthropologique : Les relations de pouvoirs dans les sociétés primitives n'existent pas, il n'y a que un pouvoir temporal, ou encore, une forme de sagesse ou de respect de l'âge. 5000 ans ( Lire Boochkin à ce sujet ) voilà depuis combien de temps l'on connait nos sociétés actuelles. Il y a d'autres anthropologues hein, comme Ashley Montagu et Jared Diamond. ( qui sont vachement orienté et anarchistes ) De la première, je te conseille The Nature of Human Aggression et de Diamond, De l'inégalité parmi les sociétés.
Quand au sorcier, il n'avait pas de pouvoir, il était reconnu socialement comme celui qui arrivait à communiquer avec les esprits : C'est une norme rien de plus. Dans ce temps, on allait voir ces gens pour nos problèmes, actuellement on les met dans des camisoles et on leur fait avaler des médicaments.

Les hommes continueront ainsi perpétuellement à essayer de se dominer les uns les autres.

Encore une fois, tu dis quelque chose, mais tu n'argumentes pas derrière. Pourquoi les hommes cherchent à dominer les autres ? Par nature ? Surement pas, sinon on serait en guerre civile perpétuelle. La domination est un rapport et une construction sociale ( Je laisse de côté ton exemple du SM, qui est une relation sentimentale, rien de plus ) tout comme le pouvoir, ou encore le rapport entre les classes. Un exemple simple, j'aime beaucoup l'utiliser, c'est le fameux " Tout est politique " : Un mec qui bosse à la chaîne et qui va faire grève, être un super camarade, si il rentre chez lui et tabasse sa femme, c'est tout simplement que la frustration rencontré dans le milieu professionnel, vient s'insérer dans le fameux " temps libre " que le capital - que tu pries sagement - veut bien nous laisser, pour récupérer notre force de travail et recommencer la même chose tout le temps.
Les hommes chercheront continuellement à se dominer, dans une société qui fait de la domination, la concurrence, l'élimination des autres, une norme qu'il faut respecter. Suffit de voir ce que disent certains libéraux, tu leur parle de solidarité, c'est limite si ils disent pas que tu veux empêcher les hommes de vivre librement et donc que tu es un vilain socialiste. " Je veux m'associer avec qui je veux, comme je veux, quand je le veux " c'est rien d'autre qu'un concept petit-bourgeois ( Oui, les anarchistes sont des petits-bourgeois, faisons un peu d'auto-critique ) qui empêche de faire tourner une société tous ensemble.

N'est-ce pas en rapport de force et d'opposition que tu t'opposes à elle, donc par nature, en rapport de pouvoir ?

" Un prolétaire est quelqu'un qui a perdu tout pouvoir sur l'emploi de sa vie et qui le sait. "
Il y a un rapport antagoniste, sauf que moi je ne cherche pas à prendre le pouvoir. On est dans une fausse illusion quand même : Croire que prendre le pouvoir aux bourgeois et le donner aux ouvriers, ce sera mieux, ne règle pas la question du pouvoir, de l'autorité ou de la hiérarchie. Que certaines féministes radicales proposent de nous couper les couilles ou de nous prendre pour des appareils reproducteurs, prônant donc la domination de la femme sur l'homme comme rapport social, ne change pas la question vis à vis du pouvoir ! Je suis parfaitement d'accord de dire que tant qu'une minorité oppressera la majorité, et que un sexe en domine un autre, les choses ne tourneront pas rond. Le but n'est pas de prendre le pouvoir, mais de faire en sorte que le pouvoir qui est une norme dans la société actuelle, disparaisse et laisse place à l'horizontalité, à l'entraide et à la coopération. ( Facteur d'évolution, au passage )

Le pouvoir n'est pas quelque chose de mal, faut arrêter de déconner. Le mal, c'est une dérive totalitaire du pouvoir.

Mais oui. La guerre n'est pas quelque chose de mal, faut arrêter de déconner. Le mal, c'est une dérive nucléaire de la guerre.
Tes tentatives pour essayer de rendre la chose " moins " pire, sont absolument sans intérêt et sans réflexion. C'est quoi une dérive totalitaire du pouvoir ? Tu m'expliques ? Le pouvoir est en lui même totalitaire, il ne s'exprime avec force que dans les cas où la situation économique, sociale et politique glisse entre les doigts de la bourgeoisie, qu'il faut serrer la vis. Le totalitarisme n'est qu'une dégénérescence de la démocratie bourgeoise et de cette même bourgeoisie, qui aura toujours comme préférence de voir des gens se faire emprisonner ou torturer, que de voir leurs usines, champs collectivisés. Encore une fois, on retombe sur le fascisme, qui est la dictature réactionnaire de la frange bourgeoise qui a le plus à perdre, mais surtout beaucoup à gagner. Le capitalisme s'en bas les couilles de la démocratie, il vise la stabilité politique et la stabilité économique : Regarde la Chine par exemple.
Il n'existe pas de " gentil " pouvoir, des " gentils " maîtres et de l'autres, des gros vilains comme Hitler, Mussolini and co. Les seconds ne sont que le résultat de la volonté des premiers de vouloir sauvegarder leur intérêts par tous les moyens, donc l'utilisation du pouvoir et de la force pour y arriver. Le pouvoir est maudit, c'est pour ça qu'il faut le bannir des luttes sociales et prôner l'autogestion, l'auto-organisation, plutôt que de tout vouloir militarisé et retomber dans les même vis que le système actuel.

je ne sais pas trop, jamais vraiment réfléchi à cette question.

C'est vrai, je ne prétend pas avoir toutes les cartes en mains pour dire ce que seront les cultures et les échanges culturels, dans un monde socialiste, sans patrie ni frontières. Je pourrais jouer au devin, dire " que tout ira bien, t'inquiète t'as vu ? " mais je n'aime pas faire ça, j'essaye de rester dans le concret et d'avoir des arguments.
Ce que je peux dire à ce sujet - et il est intéressant en fait - c'est que de toute manière, dans un monde socialiste, égalitaire et internationaliste, il n'y aura plus d'hégémonie impérialiste, des tentatives d'acculturation, tout comme il n'y aura pas une volonté de vouloir uniformiser tout le monde, puisque la diversité est au coeur même de la vie et de tout ce qui y touche, de près ou de loin. Ce qu'il faut se dire, c'est que il y aura préservations des cultures locales, sans qu'il y a est besoin de frontières, puisque les frontières sont tracés pour éviter des conflits, conflits inhérents encore une fois au rapport de classe et au rapport entre les nations, qui envoient leur prolos au casse pipe, pour que dalle. On pourra en rediscuter, pour le moment, j'suis dans le rapport entre les genres, la critique de la valeur ou encore les révolutions dans le monde arabe.

étant donné que l'anarchie n'a, et tu es d'accord, jamais existé.

Remarque ahistorique et dénué de toute critique. Recommence.
Il n'y a pas de solutions miracles, il faut que chacun mette sa pierre à l'édifice, si tu vois ce que je veux dire. Je ne sais pas à quoi ressemblera exactement la société communiste anarchiste, ni même si on l'appellera comme ça. Ce sera à nous de la mettre en marche et de mener le bateau, tous ensemble, pour avancer encore une fois tous ensemble, vers la même direction.

Qu'ils soient capables de réfléchir, qu'ils puissent avoir une idée d'action, un ensemble d'idée pour changer des choses, c'est rigoureusement impossible.

Nop, je dénigre le rôle social et castrateur de l'homme politique. Il peut avoir ses idées, c'est une chose et je n'ai rien contre.
Moi je ne cherche pas à sauvegarder le Vieux Monde, je ne cherche pas à encadrer le capitalisme ( Mélenchon style ) ou à jouer la carte Lassalienne du réformisme ( C'est en faisant des réforme qu'on va arriver au socialisme, l'Etat est neutre, on doit s'en servir, youpiiii ). D'ailleurs, Mélenchon n'est même pas réformiste, il parle d'encadrement du capitalisme, rien de plus. Le seul parti réformiste en France, c'est le NPA.

Toutes les réformes, c'est du blabla.

Parfaitement : Pourquoi tu crois que la social-démocratie est en perte de vitesse ? Parce que les gens se rendent compte que le réformisme, ne mène à rien de concret, juste la possibilité d'avoir " moins de riches riche " et " moins de pauvre pauvres " et d'arrondir la lutte des classes. Tu sais, certains pensent encore que le PS va se réveiller demain et dire " Ouais les gars désolé, finalement, on va lutter contre le capitalisme, on a déconner ". Jerry, mais d'une puissance.
Si le PG s'est crée, c'est parce qu'il y a un vide idéologique entre le NPA et le PS. Mélenchon n'a fait que récupérer ce qui traînait, du plus réformard au " révolutionnaire " ( Je connais un mec du PG qui est amateur de Marx et de Gramsci, à ce demandé ce qu'il fait dans ce parti ?! ) et pompe des voix au PS et à son aile gauche, et aussi aux plus droitiers du NPA, qui se sont barrés lors du dernier congrès et qui ont certes dégarni les rangs, mais viré la majorité des droitiers qui étaient complètement à côté de la plaque.

Puisque c'est évidemment complètement démenti par les actions.

C'est pas parce que un soldat américain à donner un chocolat à une petite irakienne, que ça fait de lui un mec irréprochable et non-victime de l'impérialisme de son pays.
Les actions mener par les politiques montrent simplement que le pouvoir, ils l'ont et que pour éviter que sa gueule, on lâche du lest de temps à autre. Regarde au Nigéria : Manifestations, on double le salaire minimum. Paf, pour le bien social ? Non, pour conserver le pouvoir et que les gens se la ferment un peu, on aimerait gérer vos vies en paix, s'il vous plait.

La démocratie actuelle est une relation consentie ... sauf par vous, anarchistes, et c'est pourquoi vous défiez ce type de pouvoir.

La démocratie représentative a été imposé, tout comme le jacobinisme, à partie de 1789. On a écarté la démocratie directe et la France fédéraliste, parce que la bourgeoisie voulait garder le pouvoir pour elle et ne plus jamais le lâcher ( Ce qu'elle fait bien, au passage ).
La démocratie actuelle est imposé, c'est ça ou rien. C'est vachement démocratique votre truc, tant que vous le décidez, si on refuse d'y participer et d'émettre une critique, ça se transforme en cause toujours, tu m'intéresses. Le pouvoir nous a été arrachés depuis la révolution de 1789, Sièyes et sa brochure de merde - oui de merde - a tout simplement justifier le fait qu'on enlève tout pouvoir au peuple au profit des dirigeants et on continue encore de nous rabâcher qu'on est trop con pour faire de la politique, qu'il faut faire des études, ou j'sais pas quoi. Je peux aller faire un débat contre Cohen-Bendit ou Mélenchon, ils gagneront, parce que c'est leur métier, mais parce qu'ils sont hyper démagogique, comme tout homme politique d'ailleurs.
Mais tu poses une fausse affirmation : Je ne défie pas ce type de pouvoir, je défie tout pouvoir, tout simplement. Et faut arrêter de me dire que tout est consentie, si t'es pas d'accord, l'Etat t'envois sa flicaille pour remettre de l'ordre, comme ils disent. Tiens d'ailleurs, Mélenchon avait le même discours puant et très " calme républicain " lors de la réforme des retraites : On lui parle de la possibilité d'une grève générale et illimité, il parle d'un référendum débile, qui n'aurait à rien de toute manière. Je pourrais aller chercher des tirades entières de Mélenchon lors du mouvement sur les retraites et son mépris de la base militante, associative et syndicaliste, qui s'est battu.

Descend encore !

Un homme qui se place à l'encontre du capitalisme est un homme bon.

Non, c'est un homme qui se donne la peine de réfléchir., tout simplement. Qu'il soit bon, mauvais, chauve, supporter de Marseille ou pompier.

Tout homme est politique.

L'homme est un animal politique. Il ne devient pas forcément un homme politique. Et ça, je le respecte beaucoup.

Sauf à considérer que le maître est lui-même esclave de "l'esclave" puisqu'il en a fortement besoin pour garder sa position, et que l'esclave devient alors à son tour, par le vote maître.

Tu me recraches mot pour moi le concept de " souveraineté populaire " qu'on nous bassine pour aller voter. Les maîtres restent maîtres, quoi qu'il arrive. Ils s'en foutent qu'on vote pour une faction politique ou une autre ( Quoi que c'est tout de même une lutte à l'intérieur de la bourgeoisie ), ils restent au pouvoir, quoi qu'il arrive. L'esclave crois être maître en donnant sa voix son maître, mais il ne fait que conforter ce dernier à être une pauvre loque qui ira glisser un morceau de PQ dans une urne et on lui tapera sur l'épaule pour lui dire " Voilà un grand moment de démocratie mon petit citoyen " Si les élections changeaient réellement les choses, elles seraient interdites. On s'amuse à changer la tête de la classe politique, on ne cherche pas à changer la nature du pouvoir de la classe politique. Bref, après on s'étonne pourquoi je suis abstentionniste. Et me dit pas " Si tu votes pas, tu favorises le fâââââchisme " ou l'autre truc " Si tu ne votes pas, tu fermes ta gueule ", c'est débile et primaire et ça ne veut surtout rien dire.

nous avons tous besoin de relations "maître - esclave" sans être assigné à une position

Bref, encore une fois, tu balances ça comme un argument d'autorité. Or j'ai démonté ça depuis belle lurette. Sors moi de vrais arguments la prochaine fois, que je puisse me faire les dents.

Somme toute, le pouvoir repose sur la légitimité

Et sur la force, plus que la légitimité ! Je pense que tu as lu Hobbes ? L'Etat n'a pas à avoir de légitimité - vu qu'il n'en a aucune d'ailleurs, personne n'arrive à me prouver la légitimité de l'Etat ou du pouvoir, de la hiérarchie et de l'autorité ! - puisque le pouvoir est lui même une manière d'imposer sa vision sur l'ensemble de la population. Tu sais, si l'Etat à le monopole de la violence légitime, ce n'est pas pour rien, c'est bien parce que sans cette légitimité, il n'existerait plus et on l'aurait déjà enterré depuis longtemps. Légitimité mon cul, on te fait avaler une bouilles pour te dire que " C'est comme ça, et pas autrement, sinon ça ne marche pas " C'est pas de la légitimité, c'est du matraquage idéologique. Mais je t'assure, le matraquage par les forces du désordre, fait encore plus mal.

Pourtant, tu le fais chaque jours, dans le bus, dans le métro, avec des gens que tu rencontres.

Je suis asocial, je n'impose rien à personne, même pas ma présence.

Un point pas pour toi quand tu affirmes que c'est la faute des politiciens.

C'est la faute à qui alors ? Les médias, la mondialisation, l'argent, le pouvoir ? Mais tout ça est imbriqué dans le système politique et donc les politiciens ! Il n'y a pas d'un côté les gentils politiciens et de l'autre toute la merde du système ! C'est de la faute des politiciens, qui ont rendu la politique trop complexe, carriériste et surtout un métier, alors que c'est à la base, une gestion de nos vies et de tout ce qui s'y rattache. Tu oses me dire que en plus, c'est faux. Quel pouvoir tu as actuellement, a part mettre du PQ dans une urne et dire qu'on est une super démocratie ? Que dalle, si t'oses pas être d'accord, on te gaze, on t'enferme ( Soutien aux deux copains anarchistes emprisonnés à la santé, pour des malheureux graffitis en soutien aux peuples du Maghreb ) ou alors on te diabolise, genre Mélenchon et l'affaire de Tarnac avec les vilains " Anarcho-autonomes " ou autres " fouteurs de merde " dans les manifestations. Vachement révolutionnaire ton Mélenchon, depuis quand un révolutionnaire fait de la lèche à la loi et s'y plie ?
" Je viole la loi ? C’est vrai, mais elle n’a rien à voir avec la justice. En violant les lois promulguées par la bourgeoisie, je ne fais que rétablir la justice bafouée par les riches, qui volent les pauvres au nom de la loi. "
" La loi conserve, la révolution régénère. Si l'on veut changer, il faut commencer par briser la loi. Prétendre que la révolution peut se faire en respectant la loi est une aberration, pire un contresens. La loi est un joug et qui veut s'en libérer doit le briser. Quiconque fait miroiter aux travailleurs la libération du prolétariat par la voie légale est un escroc, car la loi interdit d'arracher des mains des nantis la richesses qu'ils nous ont volée. Leur expropriation au bénéfice de tous est la condition essentielle à l'émancipation de l'humanité " Ricardo Florès Magon, anarchiste et révolution Mexicain.

. Finalement, ne regardons même pas ce qui serait susceptible d'être fait (mariage homo, homoparentalité par exemple, qui sont des exemples très concrets), puisque de toute façon, ils sont ancré dans le système capitalistes, ils ne valent rien.

Mettre un pansement sur une jambe de bois, c'est efficace selon toi camarade ? C'est cool d'accorder des droits, mais c'est quand qu'on va mettre à bas un système qui pousse à la haine, le racisme, la xénophobie, l'oppression des genres et des orientations sexuelles jugé " déviantes " ?
Non mais c'est cool de donner des droits, je ne dis pas. Mais on ne change pas le fait que le système capitaliste est en lui même destructeurs, ouvertement raciste, exploiteur et qu'il se moque des gens, tant qu'ils lui servent à faire du profit. Il est ouvertement sexiste et viriliste, alors toutes tes réformes de droits sur le mariage homos, l'adoption c'est vraiment bien, mais tu ne changes pas la nature merdique du système en lui même, donc de la continuation du dénigrement total et continuel de ceux qui ne se plient pas aux normes des puissants.

Ce n'est pas un problème du fonctionnement de notre démocratie indirecte. Mais un problème de désintérêt pour la chose publique.

Ta manière de mettre côte à côte deux choses qui sont pourtant flagrantes et découlent des même problèmes, me laisse assez perplexe.
Le désintérêt de la chose publique vient du pouvoir politique, qui nous infantilise et nous fait oublier qu'on est capable d'avoir des idées et de les mettre en pratique, chaque jour de notre vie. La démocratie représentative enterre encore plus la possibilité de prendre conscience, vu qu'on donne du crédit pendant x temps à un gars, sans pouvoir le bouger. Donc si, le désintérêt de la chose publique vient du fonctionnement de la représentativité qui nous aliène et nous dépossède de tout esprit critique et de gestion directe de nos vies.

Il faut donner les moyens à chacun d'accéder à l'élite. [...] donner à chacun les moyens d'accéder à la politique.

C'est bien ce que je disais : Tu acceptes que la politique soit un métier et que l'idéal, c'est qu'on devienne tous des bourgeois capable de faire de la politique. Ta vision sociale m'enchante ... un parfait collabo' de classe. Ya bon !

Inutile de tout faire péter en tout cas pour redonner goût à la politique, et faire participer les citoyens activement !

J'emmerde le citoyen-flic, parfait chien du capital et fayot le plus prompt de la République.
Le référendum ? Haha, faut arrêter de regarder sur la Suisse les gars, c'est un système mixte, qui laisse le choix des décisions pour des questions qui ne permettent pas réellement à tout le monde de s'exprimer sur des choses importantes, mais plutôt encore une fois, lancer des débats pour diviser les gens. Il faut tout péter, réintroduire le jeu intelligent de l'anarchie, de la gestion direct, de la démocratie directe, du mandat impératif et du conseillisme, pour que chacun/unes puisse participer, sans devenir une élite, sans veauter, ou répondre à une question par " oui ou non " et dire que c'est vachement démocratique. Tu continues d'endormir le peuple, voilà ce que tu proposes, tout comme ton copain Mélenchon et sa sixième Raie-Publique et toutes les conneries qui vont avec.

c'est déjà avoir une relation avec le pouvoir.

Parce qu'on échappe pas au pouvoir dans une société qui te fout des baffes et use de sa violence et de son pouvoir pour te faire rentrer dans le rang. Je souhaite me débarrasser du pouvoir, mais surement pas en l'utilisant. Le pouvoir ne limite pas le pouvoir, le pouvoir est à détruire, comme il est, en bloc et permettre l'autogestion de la vie, entière et complète.

C'est ensuite avoir une relation de pouvoir, puisqu'il s'agit également de convaincre les autres à sa cause

Tu mets un flingue sur la tempes des gens avec qui tu discutes toi, pour les rallier à ta cause ?
Moi je privilégie le débat, l'écoute, l'attention, la discussion pour arriver à des contradictions et les surpasser. J'utilise la dialectique, qui n'est pas un pouvoir, mais simplement une manière de montrer les faits, leurs causes et leur contraire/contradictions. T'as peut-être besoin de convaincre les autres pour te sentir fort, discuter avec les autres, avancer un peu plus vers l'anarchie, me comble suffisamment. Dans l'affaire, c'est toi qui a besoin de légitimité, de pouvoir pour montrer que tu peux avoir raison. C'est bien un truc de faible ça ...

il faudra toujours des gens qui proposent, et qui fassent appliquer.

Je ne vois pas en quoi la démocratie directe, le fédéralisme libertaire ou encore le mandat impératif empêchent tout ceci.
Les gens proposent, les mandatés appliquent. Point final, démocratie réelle, directe et du bas vers le haut. Pas de Mélenchon ou autre populiste.

Sarko joue un jeu sur lequel il n'est qu'un pion. Un pion qui a plus "d'importance" puisqu'il est médiatisé, et puisqu'il occupe une fonction que tous reconnaissent pleinement, encore une fois, anarchistes exceptés, qui eux appellent au réveil, alors que tout le monde est pleinement réveillé.

Jerry encore. Sarko n'est qu'un pion de l'oligarchie financière et capitaliste, on est bien d'accord. Dire qu'il reconnaît une fonction que tout le monde reconnait pleinement, c'est un peu vite dit. Tu me reproches de faire le discours " Eux " " Nous " mais t'es entrain de faire la même chose :"  Y a les gentils citoyens qui vont voter pour le meilleur système au monde et les salauds d'anarchistes qui sont à côté de la plaque et qui font des attentats contre EDF. "
Si tout le monde était pleinement réveillé, on en serait pas là, crois moi. Dire que les gens sont réveillé, alors qu'on les saoulent de pub, de télé-réalité et de débilité crasse pour qu'il s'y vautre, c'est se foutre de la gueule du monde. Du pain et des jeux, voilà ce qu'on nous donne, pendant que en coulisse, c'est les même qui s'engraissent, tandis que les même continue de crever la gueule ouverte, espérant un peu d'humanité et que les aides humanitaires rendront la pauvreté plus " humaine et spectaculaire " sans réussir à l'éradiquer, et oui. On est pas réveillé, sinon y aurait longtemps que Sarko n'aurait plus de tête et qu'on aura instauré la république des conseils.

Tout ce que je dis de la représentative, c'est que ce n'est pas la pire. C'est tout.

Je préfère une dictature, c'est plus franc et on se fout moins de ta gueule, tu crois pas ? Entre la représentativité et la dictature, il n'y a que un peu. On est actuellement dans une oligarchie, tirant sur la ploutocratie, voilà qui nous représente : Les forces du fric, du capitalisme triomphant et l'autre connard de DSK qui va être président alors qu'il est à la tête d'un organisme qui pille les pays pour engraisser la même machine politico-militaire.
Non, tout baigne c'est sûr.

Pas sur l'assemblée elle-même et son principe.

Tu bottes en touche, comme d'hab en fait. C'est quoi une révolution des partis politiques ? Que dalle, tu ne changes pas le principe aliénant de la représentativité, tu utilises une formule creuse et tu laisses la porcherie en place, comme si c'était parfaitement naturel. L'assemblée nationale et son principe même son critiquable, puisqu'elle n'est pas représentative du peuple : Combien d'ouvriers, de minorités ou de femmes par rapports aux hommes et aux bourgeois ? Hum ?
Arrête donc de me dire qu'il n'y a pas de problème, on est dans une démocratie bourgeoise, qui repose sur une classe politique qui s'amuse bien à voir Mélenchon parler de sixième République, parler de Rrrrrrévoluzion, sans changer quoi que ce soit dans les institutions. Parce que c'est ça une révolution, c'est changer les institutions, une véritable révolution sociale quoi.

Merci pour la phrase toute fait que tu aurais ressortie à Néo

Non, Néo est pire, mais il marche dans la même logique.

Encore un petit peu, courage !

Certainement pas.

Bah alors faut savoir, je croyais que j'étais un anarchiste qui dit n'importe quoi, qui est à côté de la plaque puisque tout le monde adore notre régime actuel, ça se voit d'ailleurs hein.

Déjà, je crois au référundum.

Chacun son aliénation: Certains c'est le sexe, d'autres les bonbons, certains l'argent, d'autres des procédés de démocratie bourgeoise. Chacun son truc après tout. Faut de tout pour faire un monde.

Puisque ce sont des hommes comme les autres, ils réfléchissent comme les autres.

Avec le pouvoir politique entre les mains. " Tous les animaux sont égaux, mais certains le sont plus que d'autres " disait Orwell. Et ça se vérifie dans ce que tu viens de dire à l'instant. Ils réfléchissent comme les autres, ils pissent, mangent, ils n'ont qu'un seul cul et pourtant, ils ont le pouvoir de nous écraser socialement. Non mais c'est vrai, que tout baigne parfaitement. Si le gens ne vont plus voter ma poule, c'est parce qu'il y a une crise de la représentativité, et que cette représentativité ne les intéresse plus, vu que c'est toujours les même qui sont à la barre et qui font n'importe quoi.

Tu cherches à me convaincre à travers Bakounine.

Non, Bakounine n'est pas un argument de pouvoir comme t'aimerait bien, mais quelque chose pour étayer ce que je venais de dire précédemment. Je n'ai jamais utilisé une citation comme force de vérité, c'est stupide et ça n'a pas d'intérêt. J'utilise des citations pour montrer ce que j'avance, pour aller plus loin.

Bakounine s'inscrivait, comme tout un chacun, dans un jeu de pouvoir.

La preuve, il a été viré par Marx. Plus sérieusement, il était surtout dans un jeu politique de défiance du pouvoir, pur et simple. Un anarchiste quoi, suffit de lire Dieu et l'Etat et le tour est joué. " L'Etat et l'Eglise sont deux frères jumeaux : le premier s'appuie sur la moral, le second sur la piété "

Le pouvoir n'existe que lorsqu'il est reconnu comme légitime

Ou parce qu'on te l'a imposé, surtout. Et que après te l'avoir imposé, on refuse qu'il y est toute discussion sur le sujet et qu'on te fasse avaler la même soupe depuis que t'es gosse avec le " C'comme ça " " On peut rien y faire ". Le pouvoir est légitimé par la force mais surtout par le fait qu'on l'érige en dieu suprême, et que tout ce qui se rattache au pouvoir et à la domination est utilisé à des fin précis. Encore une fois, c'est une construction sociale, on fait croire aux gens - oui, on leur fait croire - que sans autorité, sans hiérarchie et sans pouvoir, il n'y a pas d'organisation. Or, c'est faux et c'est démontré autant historiquement que anthropologiquement, encore une fois. Pour ne pas changer en fait.

On cherche tous à écraser les autres.

Construction sociale. Apporte des arguments, j'en ai marre de me répéter à force, c'est lassant.Tout le temps.

Tu cherches à avoir un pouvoir sur moi, et inversement.

Ah, tu cherches à prendre le pouvoir sur moi ? Qu'est ce qui va pas ? T'es frustré dans ta vie de tous les jours, t'as un besoin de reconnaissance ?
Je ne cherche pas à avoir un pouvoir sur toi, je cherche à te faire réfléchir, nuance. Si je voulais vraiment avoir un pouvoir sur toi, je t'insulterais et je viendrais te coller des baffes jusqu'à ce que tu dises amen. Or c'est pas le cas.

et tout pouvoir est nécessaire à toute relation.

Ta vie doit être chiante. J'ai énormément de relation anti-autoritaire, à commencer par mon frère. J'suis donc un malade qu'il faut enfermer, parce que je refuse de lui mettre des baffes et d'avoir un pouvoir sur lui ? Rooooh, faîtes donc, je suis un vilain déviant qui n'a pas envie de reconnaître que le pouvoir est une construction sociale, avant d'être quelque chose de parfaitement réel et concret.

Mais si j'en faisais, tu crois vraiment que j'aurais à coeur de te donner du pain et des jeux, uniquement pour veiller à mon statut ?

Tu crois pas que c'est ce que chaque homme politique dit ? Non mais vraiment, ils veillent à leur statut, en abrutissant, en verrouillant avec les flics et en éliminant les plus gênants. Mais à part ça c'est vrai, la démocratie représentative est la forme de démocratie la moins pire.

gouvernement, justice, peuple.

Gouvernement et Justice ? Tu vas pas me dire que la loi protège les faibles aussi ? Non mais si déjà.
Le gouvernement est le contraire de la justice et le contraire même du peuple. Le peuple a peur du gouvernement, alors que ce devrait être l'inverse à chaque instant. Mais on s'est fait abrutir, par une éducation débile et par l'usage de moyens démocratiques comme le vote, les référendums ou autres consultations populaires qui laissent les individus devant un choix qui se résume à " Oui, non, gauche, droite, merci, au revoir " Alors moi je propose " Terre, Liberté, Justice, Paix, Anarchie et Partage "

Remarque, si tous ceux qui s'opposent à toi et tes idées sont donc nécessairement dans des généralités de gamins de 11 ans

Je disais simplement que ton analyse de l'Etat est clairement à côté de la plaque, c'est tout. Il n'y a pas d'attaques ad hominem, mais je pensais que un mec qui fait Science Po', donc qui est plus élitiste que moi, qui suis un anarchiste qui va à la Fac et qui en profite à mort, pourrait me sortir des arguments un peu plus poussé, une meilleure analyse de fond, de classe, mais non. J'suis déçu, tout simplement et je marque pourquoi je suis déçu.

Que le juridique arrête l'exécutif, que le législatif arrête le juridique.

Et moi je te rétorque que la séparation des pouvoirs n'a fait qu'accentuer la dérives de pouvoirs. Ils ne s'arrêtent pas, ils se complètent dans un triptyque formidablement dégoûtant. Le pouvoir n'arrête pas le pouvoir, il l'aide à s'épanouir, tout simplement.

Et indestructibles, puisqu'ils n'y a pas de relation sans pouvoir.

Toujours aucun argument. Heureusement qu'il existe des relations sans pouvoirs, sinon on serait tous entrain de se flinguer ou de dompter l'autre avec un lasso. Le pouvoir doit être détruit, puisque le pouvoir façonne toute la société, du haut vers le bas. Il favorise la haine, la compétition, la médiocrité, l'ignorance ... il faut remettre en avant des relations anti-autoritaire, horizontale, basé sur la coopération et l'entraide. Et bon Dieu que ça à exister, des milliers d'années, avant que l'on crée la propriété privée, qui est à la base du pouvoir des uns sur l'autres, d'une classe sur une autres, des hommes sur les femmes. Le pouvoir est et reste une construction sociale, tant que tu n'arriveras pas à me prouver le contraire.

J'ai eu des cours sur la formation de l'Etat moderne, l'Etat tout cours, les sociétés sans Etat. J'ai lu Pierre Clastres, j'ai lu Bakounine en partie. Je crois encore avoir toute ma tête.

Bah alors commences à sortir un discours qui a de la teneur, j'en ai marre des discours de comptoir sur l'Etat. On lui crache dessus, on le chouchoute de temps à autre, mais jamais on le remet en cause. C'est de la schyzophrénie, ou alors de la connerie. Ou alors on veut pas voir, ce qui est aussi possible tu vas me dire.

Bref, tu détiens le monopole de la vérité sur l'idée de révolution.

La révolution n'a pas besoin d'apprentis sorciers comme ton Mélenchon. Ouvrons une encyclopédie, au hasard : La révolution est politique et implique un changement de régime, d'institution. Elle peut-être aussi sociale : Elle implique un bouleversement des hiérarchies sociales, l'organisation de la société et le soulèvement des peuples contre l'ordre établi.
Allons plus loin, prenons les communistes, les collectivistes et les anarchistes définissent la révolution sociale comme l'expropriation violente de la classe exploiteuse par la classe exploitée, donc la destruction des institutions assurant la domination de classe : A savoir l'Etat ! Tous concèdent que sans destruction de l'appareil d'Etat et d'expropriation, il ne peut y avoir de révolution. Marx lui même le dit, après l'échec de la Commune, il avoue lui même que la commune a perdu trop de temps à administrer l'Etat, alors qu'il aurait fallut le détruire tout de suite. Une révolution est donc nécessairement politique et sociale : l'histoire a prouvé le contraire. Bon nombres de révolutions " politiques " ne mènent pas à une révolution sociale.
Suffit de voir ce qui se passe en Tunisie : Il peut y avoir une révolution politique avec quelques réformettes, mais pas de changement au niveau des institutions et encore moins dans le fondement/structure de la société. Pas de révolution sociale, juste un changement de propriétaire. Soulèvement que Mélenchon n'ose pas soutenir, par peur de l'hystérie des classes populaires, lui qui est un gentil républicain. ( mais révolutionnaire, qui se revendique de Louise Michel Monsieur ! ) Mais ça démontre surtout l'euphorie de la petite-bourgeoisie libérale qui aime parler de la " révolution de jasmin ", la révolte des pauvres contre leur condition d'existence, émeutes du logements etc etc ... Une partie essentielle de la rage populaire est passé sous silence au profit des velléités d'une partie de la gauche et autres reformard qui ont peut du " CHAOS " En fait, ils adorent le désordre qui leur permet de recréer les situations favorables qu'ils n'ont jamais osés créer eux-même, les pauvres devant se charger du sale boulot et affronter les balles à leurs places. Ils apprécient se désordre, sauf quand il faut leur retirer leur petits privilèges. T'inquiète pas, Mélenchon et ses copains c'est les même, ils iront fêter le 14 juillet puis célébrer la 3ème République et son drapeau tricolore, celle qui a écrasé ses ouvriers dans le sang de la Commune et conduit à la boucherie de 14/18.

le fait qu'une société sans pouvoir soit inconcevable par exemple, et que cela se vérifie dans la réalité de tous les jours : les gens aimant dominer et être dominés.

Construction sociale again ! Y a pas d'arguments dans ce que tu me balances là ! C'est pénible ! Fait un effort.

Seulement, comme "gérer sa vie" est incompatible avec l'idée d'un Etat pour toi

Puisqu'elle l'est en elle même. On ne peut pas gérer sa vie, alors que une institution veut le faire à notre place. C'est simple pourtant, même un gosse de 11 ans peut le comprendre .......

Tu veux détruire le pouvoir par le pouvoir, pour de nouveaux rapports de pouvoirs.

Keskidi ?
Je souhaite détruire le pouvoir sans utiliser le pouvoir, pour abattre définitivement toute forme de pouvoir. Ce n'est pas en prenant le pouvoir, qu'on arrivera à changer le pouvoir, où à le détruire. Suffit de voir ce qui s'est passé en Russie en 1917, la prise de pouvoir des bolcheviks à conduit à un Capitalisme d'Etat. Le socialisme qui pue la caserne, très peu pour moi, désolé.

Mais bon j'ai compris, toi t'es donc pour une économie sociale de marché ? Tu m'expliques ton délire, que je me marre ?

Avec une intervention étatique plus présente, moins de libéralisme, et une meilleure redistributions et répartitions des richesses. Marre toi. J'men bas.

Ha bon, tu envisages donc qu'il puisse y avoir une autre définition que celle que tu donnes sur l'Etat ?

Je parlais de la révolution et de l'autogestion. L'Etat est un appareil de domination de classe. Tant que tu n'arriveras pas à me prouver le contraire, tes définitions n'auront aucun effet sur ma façon de concevoir et donc de détruire l'Etat.


On appelle ça la dialectique mon cher.

Pour finir sur Mélenchon, ce type est un escroc, tout simplement. Comme le définissait plus haut les magonistes, quelqu'un qui promet aux opprimés un changement radical par la voie légale,, qui prétend vouloir la révolution mais qui refuse de s'y donner les moyens concrets. Un mélange entre un moraliste et un philanthrope, et encore je suis très gentil. Plus que jamais, cette gauche est la succursale du fascisme, elle lui prépare le terrain, elle accepte le débat avec ses représentants lorsqu'elle condamne les véritables ennemis de l'ordre et du capitalisme.
En outre, si on veut vraiment se débarrasser du capitalisme : les guides, chefs et maîtres à penser comme lui ne sont pas juste de " mauvais camarades ", mais ils sont un obstacle. Parce qu'ils se retrouvent du côté de la loi, du côté du bourgeois et du côté de l'ordre établi lorsque les troubles apparaissent. Pourquoi ? Parce qu'ils veulent qu'on les écoute, ils veulent diriger et commander. C'est pour ça que des mecs comme Mélenchon craignent la révolte des masses et respectent la loi : Conquête du pouvoir pour soi-même. Il est dans l'incapacité de concevoir les révolutions faites par les population elles-même et qui se soulèvent et non pas des arrivistes qui veulent tout reprendre en main.

Pour conclure, suffit de voir quelles sont ses modèles politiques, lui qui clame chercher ses aspirations en Amérique Latine :
- La Bolivie de Eva Morales ? Son prix " Kadhafi des droits de l'homme ? ", l'opportunisme politique, la situation catastrophique des paysans pauvres, les banques qui vont très bien, son catholicisme conservateur, qui empêche toujours les femmes d'avorter ? Où comme l'écrivaient les Mujeres Creando " Il faut être courageux pour être pédé " ou encore " Si Evo avait un utérus, l'avortement serait nationalisé " ?
- Le Vénézuela de Chavez ? Son " autogestion " qui n'a en rien remis en cause le modèle de production, ses discours télévisuels et propagandistes à longueur de journée, l'oppression de l'opposition révolutionnaire, son éducation militarisé et sa volonté de faire des icônes du peuples, des icônes bourgeoises ( Jesus et Bolivar ) ? Ou encore les magnats du pétrole qui soutienne son régime ?
Je m'arrête là. Il n'a pas volé son surnom de " Marine le Pen de Gauche " Il est populiste et ça me fait gerber.

Page sodomisée.

Ca sert à quoi de citer ça, personne ne le lit sauf deux/trois gugus'.

Beh pourquoi tu cites alors?

Finis pour moi FL, je vais faire que des stages. Je reprendrai quand j'en aurai l'envie. Toute mon équipe est à vendre.

Dernière modification par Sta-7. (11-03-2011 12:27:42)

Merci de toute l'attention que vous me portez 

Captain_Maid a écrit:

Merci de toute l'attention que vous me portez 

En faite, t'es posts sont des stratégies pour la FLF ^^'

Je rejoins.

Lucenzo a écrit:

Benji_03 a écrit:

Neo-rijsel a écrit:

Ca sert à quoi de citer ça, personne ne le lit sauf deux/trois gugus'.

Beh pourquoi tu cites alors?

hello.

Ah ok.

CyberBaguette a écrit:

Rejoignez le PAP ! Le Parti Anti Pavé ouvre ses portes à tous les membres CJB !

On va vous mettre dans un four.

C'est surtout qu'il y a trop de quote maintenant.

romarofoot a écrit:

Bon ben à moi de jouer maintenant

Dimanche, car galop d'essai de sociologie demain, et chouille le soir. J'ai quasi fini maintenant Mélenchon, me reste 25 pages je crois, d'ici ce soir ou demain elles seront terminées

Je ne sais pas ce que veux dire le mot "chouille", mais vu que tu es gay et que ça se déroule le soir, je préfère ne pas savoir.

Ok, merci. Je n'ai pas besoin que tu me la fasses en entier, j'ai juste besoin d'idées. Mais bon, si tu veux la faire en entier, je ne te retiens pas. x)

Benji_03 a écrit:

Neo-rijsel a écrit:

Marshall- a écrit:

Descend un petit peu !

Captain_Maid a écrit:

Bon, je tiens tout de suite à m'excuser au près de tous les CJB. Ne me lyncher pas trop, s'il vous plaît.

romarofoot a écrit:

Je n'ai rien contre la franc-maçonnerie.

Pourquoi ne suis-je pas surpris ? JLM fait seulement parti d'un lobby, d'une société secrète, mais c'est parfaitement normal.
C'est pourtant pas difficile à comprendre, qu'il est tout sauf en faveur du peuple, vu qu'il est dans un microcosme créer pour et par des élites, pour qu'ils s'y retrouvent. ( Je ne parle pas de théorie du complot, ne dit pas ce que je ne dis pas ^^ ) Depuis la naissance du capitalisme, il a fallut des groupes de pressions et d'intérêts pour le faire fonctionner : Suffit de voir les idéologues principaux du libéralisme par exemple, ces intellectuels sont tombé du ciel ? Non. Marx lui même a eu des contacts avec les FM, beaucoup de révolutionnaire comme Malatesta, Elisée Reclus ou encore Louise Michel étaient dans la Franc-Maçonnerie, mais beaucoup n'y sont pas resté parce que ça sentait la pensée bourgeoise et que c'était tout sauf révolutionnaire, donc qu'on en tirerait rien. Il existe des lobby qui aident et supportent le capitalisme, la Franc-Maçonnerie en fait partie, on peut même y trouver les pires réactionnaires.

On pourrait dire subjectivement qu'Hitler prônait une véritable révolution

Ah oui, tu veux parler de faire la révolution en faisant des meetings devant les grands patrons, la bourgeoisie ? C'est pas mieux que Mélenchon chez Drucker, c'est du même niveau, on voit très bien où elle va la " Rrrrrévolution ".
Hitler n'a jamais prôné de révolution, c'est son aile " gauche " mené par les frères Strasser ( Gregor et Otto ) : Le premier prônait une véritable révolution sociale, avec les SA de Rohm. Il avait même demandé à Hitler d'intégrer le KPD dans son front pour lutter plus efficacement contre la bourgeoisie, mais Hitler ne le pouvait pas, sinon il s'aliénait tous les soutiens des milieux de droites, libéraux, conservateurs et même monarchistes. On sait tous que Hitler a liquidé son aile " gauche " lors de la nuit des longs couteaux. Hitler n'a rien de révolutionnaire, sa vision sociale et " socialiste " était dans l'optique de donner pain et jeu au peuple, de verrouiller le système et de permettre à la bourgeoisie capitaliste de continuer à faire du profit. On appelle ça le fascisme et qu'est ce que le fascisme ? La porte de sortie de toute la bourgeoisie en période de crise : Autant en Allemagne, que en Italie. ( Je met de côté les ligues d'extrême droite en France, qui n'étaient pas fascistes mais traditionaliste ou républicain autoritaire et le mouvement phalangiste et franquiste en Espagne, qui ressemble plus à du national-catholicisme, qu'à un vrai régime fasciste )

Tu ne peux pas affirmer qu'un monde dénué de pouvoir et de soumission puisse exister.

Il a existé, bien avant la naissance de la famille, de la propriété privée ou encore de l'Etat. Ta remarque que tu ériges comme quelque chose de naturel, manque singulièrement d'analyse rigoureuse, historique comme anthropologique : Les relations de pouvoirs dans les sociétés primitives n'existent pas, il n'y a que un pouvoir temporal, ou encore, une forme de sagesse ou de respect de l'âge. 5000 ans ( Lire Boochkin à ce sujet ) voilà depuis combien de temps l'on connait nos sociétés actuelles. Il y a d'autres anthropologues hein, comme Ashley Montagu et Jared Diamond. ( qui sont vachement orienté et anarchistes ) De la première, je te conseille The Nature of Human Aggression et de Diamond, De l'inégalité parmi les sociétés.
Quand au sorcier, il n'avait pas de pouvoir, il était reconnu socialement comme celui qui arrivait à communiquer avec les esprits : C'est une norme rien de plus. Dans ce temps, on allait voir ces gens pour nos problèmes, actuellement on les met dans des camisoles et on leur fait avaler des médicaments.

Les hommes continueront ainsi perpétuellement à essayer de se dominer les uns les autres.

Encore une fois, tu dis quelque chose, mais tu n'argumentes pas derrière. Pourquoi les hommes cherchent à dominer les autres ? Par nature ? Surement pas, sinon on serait en guerre civile perpétuelle. La domination est un rapport et une construction sociale ( Je laisse de côté ton exemple du SM, qui est une relation sentimentale, rien de plus ) tout comme le pouvoir, ou encore le rapport entre les classes. Un exemple simple, j'aime beaucoup l'utiliser, c'est le fameux " Tout est politique " : Un mec qui bosse à la chaîne et qui va faire grève, être un super camarade, si il rentre chez lui et tabasse sa femme, c'est tout simplement que la frustration rencontré dans le milieu professionnel, vient s'insérer dans le fameux " temps libre " que le capital - que tu pries sagement - veut bien nous laisser, pour récupérer notre force de travail et recommencer la même chose tout le temps.
Les hommes chercheront continuellement à se dominer, dans une société qui fait de la domination, la concurrence, l'élimination des autres, une norme qu'il faut respecter. Suffit de voir ce que disent certains libéraux, tu leur parle de solidarité, c'est limite si ils disent pas que tu veux empêcher les hommes de vivre librement et donc que tu es un vilain socialiste. " Je veux m'associer avec qui je veux, comme je veux, quand je le veux " c'est rien d'autre qu'un concept petit-bourgeois ( Oui, les anarchistes sont des petits-bourgeois, faisons un peu d'auto-critique ) qui empêche de faire tourner une société tous ensemble.

N'est-ce pas en rapport de force et d'opposition que tu t'opposes à elle, donc par nature, en rapport de pouvoir ?

" Un prolétaire est quelqu'un qui a perdu tout pouvoir sur l'emploi de sa vie et qui le sait. "
Il y a un rapport antagoniste, sauf que moi je ne cherche pas à prendre le pouvoir. On est dans une fausse illusion quand même : Croire que prendre le pouvoir aux bourgeois et le donner aux ouvriers, ce sera mieux, ne règle pas la question du pouvoir, de l'autorité ou de la hiérarchie. Que certaines féministes radicales proposent de nous couper les couilles ou de nous prendre pour des appareils reproducteurs, prônant donc la domination de la femme sur l'homme comme rapport social, ne change pas la question vis à vis du pouvoir ! Je suis parfaitement d'accord de dire que tant qu'une minorité oppressera la majorité, et que un sexe en domine un autre, les choses ne tourneront pas rond. Le but n'est pas de prendre le pouvoir, mais de faire en sorte que le pouvoir qui est une norme dans la société actuelle, disparaisse et laisse place à l'horizontalité, à l'entraide et à la coopération. ( Facteur d'évolution, au passage )

Le pouvoir n'est pas quelque chose de mal, faut arrêter de déconner. Le mal, c'est une dérive totalitaire du pouvoir.

Mais oui. La guerre n'est pas quelque chose de mal, faut arrêter de déconner. Le mal, c'est une dérive nucléaire de la guerre.
Tes tentatives pour essayer de rendre la chose " moins " pire, sont absolument sans intérêt et sans réflexion. C'est quoi une dérive totalitaire du pouvoir ? Tu m'expliques ? Le pouvoir est en lui même totalitaire, il ne s'exprime avec force que dans les cas où la situation économique, sociale et politique glisse entre les doigts de la bourgeoisie, qu'il faut serrer la vis. Le totalitarisme n'est qu'une dégénérescence de la démocratie bourgeoise et de cette même bourgeoisie, qui aura toujours comme préférence de voir des gens se faire emprisonner ou torturer, que de voir leurs usines, champs collectivisés. Encore une fois, on retombe sur le fascisme, qui est la dictature réactionnaire de la frange bourgeoise qui a le plus à perdre, mais surtout beaucoup à gagner. Le capitalisme s'en bas les couilles de la démocratie, il vise la stabilité politique et la stabilité économique : Regarde la Chine par exemple.
Il n'existe pas de " gentil " pouvoir, des " gentils " maîtres et de l'autres, des gros vilains comme Hitler, Mussolini and co. Les seconds ne sont que le résultat de la volonté des premiers de vouloir sauvegarder leur intérêts par tous les moyens, donc l'utilisation du pouvoir et de la force pour y arriver. Le pouvoir est maudit, c'est pour ça qu'il faut le bannir des luttes sociales et prôner l'autogestion, l'auto-organisation, plutôt que de tout vouloir militarisé et retomber dans les même vis que le système actuel.

je ne sais pas trop, jamais vraiment réfléchi à cette question.

C'est vrai, je ne prétend pas avoir toutes les cartes en mains pour dire ce que seront les cultures et les échanges culturels, dans un monde socialiste, sans patrie ni frontières. Je pourrais jouer au devin, dire " que tout ira bien, t'inquiète t'as vu ? " mais je n'aime pas faire ça, j'essaye de rester dans le concret et d'avoir des arguments.
Ce que je peux dire à ce sujet - et il est intéressant en fait - c'est que de toute manière, dans un monde socialiste, égalitaire et internationaliste, il n'y aura plus d'hégémonie impérialiste, des tentatives d'acculturation, tout comme il n'y aura pas une volonté de vouloir uniformiser tout le monde, puisque la diversité est au coeur même de la vie et de tout ce qui y touche, de près ou de loin. Ce qu'il faut se dire, c'est que il y aura préservations des cultures locales, sans qu'il y a est besoin de frontières, puisque les frontières sont tracés pour éviter des conflits, conflits inhérents encore une fois au rapport de classe et au rapport entre les nations, qui envoient leur prolos au casse pipe, pour que dalle. On pourra en rediscuter, pour le moment, j'suis dans le rapport entre les genres, la critique de la valeur ou encore les révolutions dans le monde arabe.

étant donné que l'anarchie n'a, et tu es d'accord, jamais existé.

Remarque ahistorique et dénué de toute critique. Recommence.
Il n'y a pas de solutions miracles, il faut que chacun mette sa pierre à l'édifice, si tu vois ce que je veux dire. Je ne sais pas à quoi ressemblera exactement la société communiste anarchiste, ni même si on l'appellera comme ça. Ce sera à nous de la mettre en marche et de mener le bateau, tous ensemble, pour avancer encore une fois tous ensemble, vers la même direction.

Qu'ils soient capables de réfléchir, qu'ils puissent avoir une idée d'action, un ensemble d'idée pour changer des choses, c'est rigoureusement impossible.

Nop, je dénigre le rôle social et castrateur de l'homme politique. Il peut avoir ses idées, c'est une chose et je n'ai rien contre.
Moi je ne cherche pas à sauvegarder le Vieux Monde, je ne cherche pas à encadrer le capitalisme ( Mélenchon style ) ou à jouer la carte Lassalienne du réformisme ( C'est en faisant des réforme qu'on va arriver au socialisme, l'Etat est neutre, on doit s'en servir, youpiiii ). D'ailleurs, Mélenchon n'est même pas réformiste, il parle d'encadrement du capitalisme, rien de plus. Le seul parti réformiste en France, c'est le NPA.

Toutes les réformes, c'est du blabla.

Parfaitement : Pourquoi tu crois que la social-démocratie est en perte de vitesse ? Parce que les gens se rendent compte que le réformisme, ne mène à rien de concret, juste la possibilité d'avoir " moins de riches riche " et " moins de pauvre pauvres " et d'arrondir la lutte des classes. Tu sais, certains pensent encore que le PS va se réveiller demain et dire " Ouais les gars désolé, finalement, on va lutter contre le capitalisme, on a déconner ". Jerry, mais d'une puissance.
Si le PG s'est crée, c'est parce qu'il y a un vide idéologique entre le NPA et le PS. Mélenchon n'a fait que récupérer ce qui traînait, du plus réformard au " révolutionnaire " ( Je connais un mec du PG qui est amateur de Marx et de Gramsci, à ce demandé ce qu'il fait dans ce parti ?! ) et pompe des voix au PS et à son aile gauche, et aussi aux plus droitiers du NPA, qui se sont barrés lors du dernier congrès et qui ont certes dégarni les rangs, mais viré la majorité des droitiers qui étaient complètement à côté de la plaque.

Puisque c'est évidemment complètement démenti par les actions.

C'est pas parce que un soldat américain à donner un chocolat à une petite irakienne, que ça fait de lui un mec irréprochable et non-victime de l'impérialisme de son pays.
Les actions mener par les politiques montrent simplement que le pouvoir, ils l'ont et que pour éviter que sa gueule, on lâche du lest de temps à autre. Regarde au Nigéria : Manifestations, on double le salaire minimum. Paf, pour le bien social ? Non, pour conserver le pouvoir et que les gens se la ferment un peu, on aimerait gérer vos vies en paix, s'il vous plait.

La démocratie actuelle est une relation consentie ... sauf par vous, anarchistes, et c'est pourquoi vous défiez ce type de pouvoir.

La démocratie représentative a été imposé, tout comme le jacobinisme, à partie de 1789. On a écarté la démocratie directe et la France fédéraliste, parce que la bourgeoisie voulait garder le pouvoir pour elle et ne plus jamais le lâcher ( Ce qu'elle fait bien, au passage ).
La démocratie actuelle est imposé, c'est ça ou rien. C'est vachement démocratique votre truc, tant que vous le décidez, si on refuse d'y participer et d'émettre une critique, ça se transforme en cause toujours, tu m'intéresses. Le pouvoir nous a été arrachés depuis la révolution de 1789, Sièyes et sa brochure de merde - oui de merde - a tout simplement justifier le fait qu'on enlève tout pouvoir au peuple au profit des dirigeants et on continue encore de nous rabâcher qu'on est trop con pour faire de la politique, qu'il faut faire des études, ou j'sais pas quoi. Je peux aller faire un débat contre Cohen-Bendit ou Mélenchon, ils gagneront, parce que c'est leur métier, mais parce qu'ils sont hyper démagogique, comme tout homme politique d'ailleurs.
Mais tu poses une fausse affirmation : Je ne défie pas ce type de pouvoir, je défie tout pouvoir, tout simplement. Et faut arrêter de me dire que tout est consentie, si t'es pas d'accord, l'Etat t'envois sa flicaille pour remettre de l'ordre, comme ils disent. Tiens d'ailleurs, Mélenchon avait le même discours puant et très " calme républicain " lors de la réforme des retraites : On lui parle de la possibilité d'une grève générale et illimité, il parle d'un référendum débile, qui n'aurait à rien de toute manière. Je pourrais aller chercher des tirades entières de Mélenchon lors du mouvement sur les retraites et son mépris de la base militante, associative et syndicaliste, qui s'est battu.

Descend encore !

Un homme qui se place à l'encontre du capitalisme est un homme bon.

Non, c'est un homme qui se donne la peine de réfléchir., tout simplement. Qu'il soit bon, mauvais, chauve, supporter de Marseille ou pompier.

Tout homme est politique.

L'homme est un animal politique. Il ne devient pas forcément un homme politique. Et ça, je le respecte beaucoup.

Sauf à considérer que le maître est lui-même esclave de "l'esclave" puisqu'il en a fortement besoin pour garder sa position, et que l'esclave devient alors à son tour, par le vote maître.

Tu me recraches mot pour moi le concept de " souveraineté populaire " qu'on nous bassine pour aller voter. Les maîtres restent maîtres, quoi qu'il arrive. Ils s'en foutent qu'on vote pour une faction politique ou une autre ( Quoi que c'est tout de même une lutte à l'intérieur de la bourgeoisie ), ils restent au pouvoir, quoi qu'il arrive. L'esclave crois être maître en donnant sa voix son maître, mais il ne fait que conforter ce dernier à être une pauvre loque qui ira glisser un morceau de PQ dans une urne et on lui tapera sur l'épaule pour lui dire " Voilà un grand moment de démocratie mon petit citoyen " Si les élections changeaient réellement les choses, elles seraient interdites. On s'amuse à changer la tête de la classe politique, on ne cherche pas à changer la nature du pouvoir de la classe politique. Bref, après on s'étonne pourquoi je suis abstentionniste. Et me dit pas " Si tu votes pas, tu favorises le fâââââchisme " ou l'autre truc " Si tu ne votes pas, tu fermes ta gueule ", c'est débile et primaire et ça ne veut surtout rien dire.

nous avons tous besoin de relations "maître - esclave" sans être assigné à une position

Bref, encore une fois, tu balances ça comme un argument d'autorité. Or j'ai démonté ça depuis belle lurette. Sors moi de vrais arguments la prochaine fois, que je puisse me faire les dents.

Somme toute, le pouvoir repose sur la légitimité

Et sur la force, plus que la légitimité ! Je pense que tu as lu Hobbes ? L'Etat n'a pas à avoir de légitimité - vu qu'il n'en a aucune d'ailleurs, personne n'arrive à me prouver la légitimité de l'Etat ou du pouvoir, de la hiérarchie et de l'autorité ! - puisque le pouvoir est lui même une manière d'imposer sa vision sur l'ensemble de la population. Tu sais, si l'Etat à le monopole de la violence légitime, ce n'est pas pour rien, c'est bien parce que sans cette légitimité, il n'existerait plus et on l'aurait déjà enterré depuis longtemps. Légitimité mon cul, on te fait avaler une bouilles pour te dire que " C'est comme ça, et pas autrement, sinon ça ne marche pas " C'est pas de la légitimité, c'est du matraquage idéologique. Mais je t'assure, le matraquage par les forces du désordre, fait encore plus mal.

Pourtant, tu le fais chaque jours, dans le bus, dans le métro, avec des gens que tu rencontres.

Je suis asocial, je n'impose rien à personne, même pas ma présence.

Un point pas pour toi quand tu affirmes que c'est la faute des politiciens.

C'est la faute à qui alors ? Les médias, la mondialisation, l'argent, le pouvoir ? Mais tout ça est imbriqué dans le système politique et donc les politiciens ! Il n'y a pas d'un côté les gentils politiciens et de l'autre toute la merde du système ! C'est de la faute des politiciens, qui ont rendu la politique trop complexe, carriériste et surtout un métier, alors que c'est à la base, une gestion de nos vies et de tout ce qui s'y rattache. Tu oses me dire que en plus, c'est faux. Quel pouvoir tu as actuellement, a part mettre du PQ dans une urne et dire qu'on est une super démocratie ? Que dalle, si t'oses pas être d'accord, on te gaze, on t'enferme ( Soutien aux deux copains anarchistes emprisonnés à la santé, pour des malheureux graffitis en soutien aux peuples du Maghreb ) ou alors on te diabolise, genre Mélenchon et l'affaire de Tarnac avec les vilains " Anarcho-autonomes " ou autres " fouteurs de merde " dans les manifestations. Vachement révolutionnaire ton Mélenchon, depuis quand un révolutionnaire fait de la lèche à la loi et s'y plie ?
" Je viole la loi ? C’est vrai, mais elle n’a rien à voir avec la justice. En violant les lois promulguées par la bourgeoisie, je ne fais que rétablir la justice bafouée par les riches, qui volent les pauvres au nom de la loi. "
" La loi conserve, la révolution régénère. Si l'on veut changer, il faut commencer par briser la loi. Prétendre que la révolution peut se faire en respectant la loi est une aberration, pire un contresens. La loi est un joug et qui veut s'en libérer doit le briser. Quiconque fait miroiter aux travailleurs la libération du prolétariat par la voie légale est un escroc, car la loi interdit d'arracher des mains des nantis la richesses qu'ils nous ont volée. Leur expropriation au bénéfice de tous est la condition essentielle à l'émancipation de l'humanité " Ricardo Florès Magon, anarchiste et révolution Mexicain.

. Finalement, ne regardons même pas ce qui serait susceptible d'être fait (mariage homo, homoparentalité par exemple, qui sont des exemples très concrets), puisque de toute façon, ils sont ancré dans le système capitalistes, ils ne valent rien.

Mettre un pansement sur une jambe de bois, c'est efficace selon toi camarade ? C'est cool d'accorder des droits, mais c'est quand qu'on va mettre à bas un système qui pousse à la haine, le racisme, la xénophobie, l'oppression des genres et des orientations sexuelles jugé " déviantes " ?
Non mais c'est cool de donner des droits, je ne dis pas. Mais on ne change pas le fait que le système capitaliste est en lui même destructeurs, ouvertement raciste, exploiteur et qu'il se moque des gens, tant qu'ils lui servent à faire du profit. Il est ouvertement sexiste et viriliste, alors toutes tes réformes de droits sur le mariage homos, l'adoption c'est vraiment bien, mais tu ne changes pas la nature merdique du système en lui même, donc de la continuation du dénigrement total et continuel de ceux qui ne se plient pas aux normes des puissants.

Ce n'est pas un problème du fonctionnement de notre démocratie indirecte. Mais un problème de désintérêt pour la chose publique.

Ta manière de mettre côte à côte deux choses qui sont pourtant flagrantes et découlent des même problèmes, me laisse assez perplexe.
Le désintérêt de la chose publique vient du pouvoir politique, qui nous infantilise et nous fait oublier qu'on est capable d'avoir des idées et de les mettre en pratique, chaque jour de notre vie. La démocratie représentative enterre encore plus la possibilité de prendre conscience, vu qu'on donne du crédit pendant x temps à un gars, sans pouvoir le bouger. Donc si, le désintérêt de la chose publique vient du fonctionnement de la représentativité qui nous aliène et nous dépossède de tout esprit critique et de gestion directe de nos vies.

Il faut donner les moyens à chacun d'accéder à l'élite. [...] donner à chacun les moyens d'accéder à la politique.

C'est bien ce que je disais : Tu acceptes que la politique soit un métier et que l'idéal, c'est qu'on devienne tous des bourgeois capable de faire de la politique. Ta vision sociale m'enchante ... un parfait collabo' de classe. Ya bon !

Inutile de tout faire péter en tout cas pour redonner goût à la politique, et faire participer les citoyens activement !

J'emmerde le citoyen-flic, parfait chien du capital et fayot le plus prompt de la République.
Le référendum ? Haha, faut arrêter de regarder sur la Suisse les gars, c'est un système mixte, qui laisse le choix des décisions pour des questions qui ne permettent pas réellement à tout le monde de s'exprimer sur des choses importantes, mais plutôt encore une fois, lancer des débats pour diviser les gens. Il faut tout péter, réintroduire le jeu intelligent de l'anarchie, de la gestion direct, de la démocratie directe, du mandat impératif et du conseillisme, pour que chacun/unes puisse participer, sans devenir une élite, sans veauter, ou répondre à une question par " oui ou non " et dire que c'est vachement démocratique. Tu continues d'endormir le peuple, voilà ce que tu proposes, tout comme ton copain Mélenchon et sa sixième Raie-Publique et toutes les conneries qui vont avec.

c'est déjà avoir une relation avec le pouvoir.

Parce qu'on échappe pas au pouvoir dans une société qui te fout des baffes et use de sa violence et de son pouvoir pour te faire rentrer dans le rang. Je souhaite me débarrasser du pouvoir, mais surement pas en l'utilisant. Le pouvoir ne limite pas le pouvoir, le pouvoir est à détruire, comme il est, en bloc et permettre l'autogestion de la vie, entière et complète.

C'est ensuite avoir une relation de pouvoir, puisqu'il s'agit également de convaincre les autres à sa cause

Tu mets un flingue sur la tempes des gens avec qui tu discutes toi, pour les rallier à ta cause ?
Moi je privilégie le débat, l'écoute, l'attention, la discussion pour arriver à des contradictions et les surpasser. J'utilise la dialectique, qui n'est pas un pouvoir, mais simplement une manière de montrer les faits, leurs causes et leur contraire/contradictions. T'as peut-être besoin de convaincre les autres pour te sentir fort, discuter avec les autres, avancer un peu plus vers l'anarchie, me comble suffisamment. Dans l'affaire, c'est toi qui a besoin de légitimité, de pouvoir pour montrer que tu peux avoir raison. C'est bien un truc de faible ça ...

il faudra toujours des gens qui proposent, et qui fassent appliquer.

Je ne vois pas en quoi la démocratie directe, le fédéralisme libertaire ou encore le mandat impératif empêchent tout ceci.
Les gens proposent, les mandatés appliquent. Point final, démocratie réelle, directe et du bas vers le haut. Pas de Mélenchon ou autre populiste.

Sarko joue un jeu sur lequel il n'est qu'un pion. Un pion qui a plus "d'importance" puisqu'il est médiatisé, et puisqu'il occupe une fonction que tous reconnaissent pleinement, encore une fois, anarchistes exceptés, qui eux appellent au réveil, alors que tout le monde est pleinement réveillé.

Jerry encore. Sarko n'est qu'un pion de l'oligarchie financière et capitaliste, on est bien d'accord. Dire qu'il reconnaît une fonction que tout le monde reconnait pleinement, c'est un peu vite dit. Tu me reproches de faire le discours " Eux " " Nous " mais t'es entrain de faire la même chose :"  Y a les gentils citoyens qui vont voter pour le meilleur système au monde et les salauds d'anarchistes qui sont à côté de la plaque et qui font des attentats contre EDF. "
Si tout le monde était pleinement réveillé, on en serait pas là, crois moi. Dire que les gens sont réveillé, alors qu'on les saoulent de pub, de télé-réalité et de débilité crasse pour qu'il s'y vautre, c'est se foutre de la gueule du monde. Du pain et des jeux, voilà ce qu'on nous donne, pendant que en coulisse, c'est les même qui s'engraissent, tandis que les même continue de crever la gueule ouverte, espérant un peu d'humanité et que les aides humanitaires rendront la pauvreté plus " humaine et spectaculaire " sans réussir à l'éradiquer, et oui. On est pas réveillé, sinon y aurait longtemps que Sarko n'aurait plus de tête et qu'on aura instauré la république des conseils.

Tout ce que je dis de la représentative, c'est que ce n'est pas la pire. C'est tout.

Je préfère une dictature, c'est plus franc et on se fout moins de ta gueule, tu crois pas ? Entre la représentativité et la dictature, il n'y a que un peu. On est actuellement dans une oligarchie, tirant sur la ploutocratie, voilà qui nous représente : Les forces du fric, du capitalisme triomphant et l'autre connard de DSK qui va être président alors qu'il est à la tête d'un organisme qui pille les pays pour engraisser la même machine politico-militaire.
Non, tout baigne c'est sûr.

Pas sur l'assemblée elle-même et son principe.

Tu bottes en touche, comme d'hab en fait. C'est quoi une révolution des partis politiques ? Que dalle, tu ne changes pas le principe aliénant de la représentativité, tu utilises une formule creuse et tu laisses la porcherie en place, comme si c'était parfaitement naturel. L'assemblée nationale et son principe même son critiquable, puisqu'elle n'est pas représentative du peuple : Combien d'ouvriers, de minorités ou de femmes par rapports aux hommes et aux bourgeois ? Hum ?
Arrête donc de me dire qu'il n'y a pas de problème, on est dans une démocratie bourgeoise, qui repose sur une classe politique qui s'amuse bien à voir Mélenchon parler de sixième République, parler de Rrrrrrévoluzion, sans changer quoi que ce soit dans les institutions. Parce que c'est ça une révolution, c'est changer les institutions, une véritable révolution sociale quoi.

Merci pour la phrase toute fait que tu aurais ressortie à Néo

Non, Néo est pire, mais il marche dans la même logique.

Encore un petit peu, courage !


Page sodomisée.

Ca sert à quoi de citer ça, personne ne le lit sauf deux/trois gugus'.

Beh pourquoi tu cites alors?

Fausse manip dsl.

Dernière modification par Lucenzo (11-03-2011 15:26:53)

Valounet a écrit:

J'vais vous niquer