Foot-Land - jeu de foot fun et convivial

Note de la rédaction : Ce débat à été organisé sur MSN les 15/16 Mai, avec la collaboration de Marshall, dans celui qui a posé les quelques questions. (Et qui a surtout vider le pop-corn) Nous remercions encore une fois Antonin.- pour sa participation.

Présentation des idées

Antonin » Je suis un partisan de l'extrême droite et donc de Marine Le Pen. Je ne partage pas toutes ses idées, je tiens à le préciser dès le début. Mais c'est elle qui a l'idéologie la plus proche de la mienne. Tout d'abord, point de vue immigration. Ensuite, niveau protectionnisme. Je ne le prône pas à outrance, mais il est nécessaire pour certains domaines comme l'agriculture principalement.
Je suis aussi quelqu'un qui pense beaucoup à la nature et donc j'aimerais que l'on protège beaucoup plus notre planète.

Maid » Donc pour ma part, je suis connu pour être de façon générique "révolutionnaire", c'est à dire communiste et libertaire. Je suis pour un socialisme intégral, avec une période de dictature du prolétariat violente pour nous débarrasser de tout réflexes ou idées issues de notre société bourgeoise et réactionnaire. Il n'y a aucun parti révolutionnaire qui me convient en France, c'est pour ça que je suis dans une association extra-parlementaire, en espérant voir naître une véritable organisation révolutionnaire.

L'arrivée du PS au pouvoir, une bonne chose ?

Maid » Je ne sais pas si il faut se réjouir d'une prise en fonction du PS, tout simplement parce que par rapport à l'UMP, on ne va pas voir de divergence : S'enfoncer dans la crise sociale, de l'Euro', suivre aveuglément l'Allemagne, sauver les marchés financiers. Le véritable gagnant de ces élections, c'est la Finance et personne d'autre. Bien évidemment que le fait que Sarko' se soit barré soit une bonne nouvelle, mais le remplacer par quelqu'un qui va mettre en place une "austérité de gauche", n'est pas plus rassurant. J'ai été sans pitié avec la droite pendant 5 ans, je serais sans pitié avec la gauche pendant 5 ans. Notre devoir en tant que révolutionnaire, est de construire une opposition clairement anti-capitaliste pour sortir de la crise et promouvoir la révolution sociale.

Antonin » Je suis plutôt d'accord avec Maiden. La gauche ne sauvera pas la France, loin de là. Je pense même qu'Hollande l'enfoncera encore plus. En voulant, sauver les plus pauvres, ils les étranglera à long terme. Engager des fonctionnaires, c'est bien beau. Mais en attendant, tu t'endettes et c'est plus tard que tu payeras tout ça. Donc Hollande ne voit que sur le court terme selon moi. Les seules vrais solutions viennent des extrêmes je pense. Il faudrait que l'extrême gauche ou l'extrême droite (de préférence) soit au pouvoir pour que les choses changent réellement.

Maid » L'extrême droite de préférence ? T'as peur que si l'EG arrive au pouvoir, tu finisse dans un camp de rééducation ? Ah, et le PS ne va pas sauver les pauvres, c'est des conneries. Le programme du PS, c'est de l'enfumage, rien de plus. Hollande ne veut pas s'en prendre aux riches, il ne veut pas prendre l'argent où il se trouve : Il va donc creuser davantage le déficit et finalement, pour pas grand chose. Si il menait une véritable politique socialiste, les bourgeois se seraient déjà barrer et on serait entrain de chasser ceux qui restent avec l'ogre bolchevique de Bulldozer en musique de fond.

Antonin » Non, si l'extrême gauche venait au pouvoir, je crois que je pourrais vivre. Mais vu que gauche = immigration et bien je fuirais. Sinon, c'est bien ce que je disais, le PS ne voit qu'à court terme. Mais ne ramène pas ton socialisme, parce que si il n'y en a plus dans le monde ce n'est pas pour rien. Si ton URSS n'a pas survécu, ce n'est pas pour rien non plus. C'est parce que c'est de la merde.

Maid » Je ne suis pas pour l'immigration à outrance, surtout quand on sait dans quelle condition celle-ci est mené : Inégalité Nord/Sud, concurrence de tous les travailleurs, mondialisation, libre marché et toutes les conneries. Je suis pour le socialisme, pour que chaque pays puisse vivre dignement sans forcer les gens à se barrer de chez eux pour aller se faire exploiter et servir de prétexte pour le MEDEF, Antonin ou l'Extrême Droite de vouloir diviser les travailleurs. Quand au socialisme... Je regarde les manifs, les mouvements et ce qui se passe : Il y a de plus en plus de drapeaux rouges, de volonté d'anti-capitalisme, on ressort les portrait de Marx, Engels, ou de Lénine voir de Mao.
Si l'URSS n'a pas survécu, c'est des causes profondes, qui sont à étudié dès sa formation : Agression de 17 pays impérialistes, guerre civile, terreur blanche, baisse de la production drastique, renouvellement de la bureaucratie tsariste sous Lénine, etc etc. Faut comprendre pourquoi Staline arrive au pouvoir, et pas " c'est de la merde, on oublie". Qui a envoyé le premier homme dans l'espace ? Qui a instauré l'égalité entre les hommes et les femmes ? Qui a rendu possible l'anesthésie pour l'accouchement ? L'URSS, aussi imparfaite fusse t-elle.

Antonin » Oui, mais l'extrême droite monte aussi ! Et plus rapidement que la gauche. Cf résultats de Mélenchon et de Marine. Les 2 extrêmes montent en puissance, mais là n'est pas le débat. Tu peux regarder le parti nazi qui prône des croix gammés en Hongrie aussi hein. Moi je prône un retour à l'ancienne avec plus de protectionnisme.
Et ta guerre civile en URSS, elle a été causée par quoi ? Un ras-le bol de la population. Dans le socialisme, tu auras toujours des profiteurs, comme partout. Donc tu auras toujours des plus riches que les autres.

Maid » En temps de crise, les extrêmes montent, c'est parfaitement normal.

Antonin » Oui, nous sommes d'accord.

Maid » Et la guerre civile en URSS, elle a été provoqué par l'intervention et le financement des armées blanches par l'impérialisme Occidental. Pas par un ras le bol de la population, qui s'est tourné volontairement vers Lénine et les bolcheviks. Qui a commencé à massacré les civils ? Les blancs. Lénine n'a fait que y répondre, c'est dégueulasse certainement, mais faut voir la réalité. Dans le socialisme, il n'y aura plus de profiteurs et les richesses seront partagés. Pour y arriver, faudra se battre, avoir une ligne politique clair et user de violence si il le faut.

On sait qu'à l'heure actuelle certaines barrières empêchent vos idéaux de se concrétiser. On pense aux alliances contre l'extrême droite lorsqu'ils prennent trop d'importance ou la peur des vilains révolutionnaires de l'extrême gauche. Que doit-on changer pour parvenir à sauter ces barrières ?

Maid » Il n'y a rien d'irréalisable à ce qui est proposer, c'est même parfaitement normal et raisonnable de l'exiger. La seule différence, c'est qu'il va falloir attendre l’événement qui va bouleverser les choses : Il a fallut que Mohammed Bouazizi s'immole en Tunisie et c'était le feu dans la plaine. Chez nous, la situation est différente mais le fond de l'air reste rouge et il y a certainement possibilité de basculer rapidement dans une situation qui pourrait être explosive. Il manque juste selon moi, une réelle organisation capable de donner l'impulsion nécessaire pour que cela fonctionne convenablement. Dépasser les bureaucraties syndicales et les Partis "de gauche", qui veulent freiner le mouvement social. Soyons réalistes, exigeons l'impossible.

Antonin » Je ne suis pas sûr que les gens se mobiliseront contre l'extrême droite. Si elle passe au second tour, c'est qu'elle aura déjà beaucoup d'importance et c'est déjà bien.

Maid » Sauf que le problème, c'est que beaucoup de gens votent pour l'ED par simple rejet, ou pour montrer une colère. Je lisais encore ce matin un grec qui disait qu'il avait voter pour SYRIZA (gauche radicale) et qu'il continuerait à le faire, parce que c'est la seule manière de sortir de la situation. Pour contrer l'extrême droite et son populisme, il faut renouer avec les luttes sociales : Vous n'aimez le peuple que quand il est démoralisé, pas quand il est combatif.

Antonin » C'est totalement faux. L'extrême droite n'est pas pour un peuple démoralisé, tu te bases sur quoi ?

Maid » Sur l'Histoire camarade, sur l'histoire. Tu m'as envoyé l'URSS dans la gueule avant, à mon tour d'extrapoler : Pourquoi Hitler prends le pouvoir en 1933 ? Parce que le prolétariat allemand s'est fait laminé la gueule et le PC a refusé d'aller jusqu'à la révolution. Pareil en Italie... en 1973, Pinochet prends le pouvoir parce que Allende refuse d'armer les milices ouvrières et parque ensuite dans les stades les opposants de gauche pendant des semaines, pour les torturer et les exécuter. Pire, un exemple plus concret : Lors du mouvement des retraites et du blocage des raffineries, le FN a dit clairement que ceux qui luttaient étaient des "terroristes". Si tu es pour le peuple, je suis pour le CAC 40.

Antonin » Tout à fait d'accord pour tes exemples. Mais je pense que les extrêmes (gauche ou droite) sont pour les démoralisés. C'est pas pour rien qu'ils montent en puissance durant les périodes de crise. Donc les DEUX extrêmes sont les mêmes.

Maid » Non. Ne m'assimiles pas à toi, désolé. Nos buts sont différents : Je veux la paix, la justice et l'égalité entre les hommes.

Antonin » Tu veux la paix ? C'est pour ça que tu me sors des : "dictature du prolétariat violente pour nous débarrasser ..." ou encore des "T'as peur que si l'EG arrive au pouvoir, tu finisse dans un camp de rééducation ?" Elle est belle ta paix. On peut parler de la paix à la sauce URSS. Les goulags, c'est cool. C'est guère mieux qu'Adolf hein. Moi aussi je veux la paix. Mais pour que la paix soit présente, il faut d'abord faire un petit nettoyage si tu me permets l'expression. Vous interpréterez le "petit nettoyage" comme vous voulez.

Maid » "Pour abolir la guerre, il faut la guerre. Pour abolir le fusil, il faut prendre le fusil" Mao Zedong
Je suis pour me débarrasser de toute idiot utile du capital, de gré ou de force. Je n'ai aucun remords à avoir pour ceux qui servent les tyrans, les exploiteurs depuis des lustres. Oui, nous devons bâtir la paix, mais vous écraser la gueule d'abord, même si ça doit prendre des années. La révolution n'est pas un dîner de gala, ni une connerie d'opéra ou de comédie musicale.

Antonin » Ouais, donc au fond t'es comme moi. Tu veux faire un nettoyage.

Maid » Non, je ne suis pas comme toi. Je ne veux pas nettoyer ceux qui appartiennent à ma classe sociale, ni ceux qui sont exploités. Je veux laminer ceux qui nous exploitent : Banquiers, patrons, financiers, traders, flics et curés. Qui exploite dans les usines ? L'immigré ou le patron ? Qui vole par la dette ? L'immigré ou le patron ? Qui affame les peuples ? Les spéculateurs ou les immigrés ? Soit donc un peu sérieux quelques secondes...

Antonin » Mais le capitalisme fonctionne très bien, pourquoi vouloir le supprimer ? Ils fonctionnent parfaitement quand le capitalisme économique n'est pas bouffé par le capitalisme financier. C'est ce qui s'est passé en 2008. La bulle a explosé. Le capitalisme financier a étouffé le capitalisme économique. Moi je veux un monde semblable à celui des années 70 et des 30 glorieuses. Période où tout le monde était content. Les roches, la classe moyenne et la classe de pauvres n'existait pas.
Et pourquoi t'es contre les flics ? Tu veux que ça soit le bordel dehors ? Ton voisin aime pas ton socialisme. Il te fou une balle. Alors ta mère bute ton voisin. La mère du voisin bute ta mère. Le frère de ta mère bute la mère à ton voisin. Ça va ou tu veux que je continue ?

Maid » Le capitalisme est un système qui se base sur l'exploitation d'une partie de la population sur une autre. Comment dire qu'il fonctionne très bien ? Il provoque famine, des guerres, de l'exploitation, de l'appauvrissement pour la majorité de la population. Si ce système marchait aussi bien, avec notre capacité de production pour nourrir 12 M de personnes, pourquoi 1.5 voir 2 milliards de personnes crèvent continuellement de faim dans le monde ? Si ce système fonctionne tellement bien, pourquoi est-il toujours en crise ? Le capitalisme économique a bouffé la planète, tuer des millions de personnes, c'est ni plus ni moins qu'un affreux génocide ce truc ... !

Antonin » Mais parce qu'on s'en branle des Africains. Il faut que chacun s'occupe de SES problèmes. Stop vouloir se mêler de tout et partout. Chacun sa merde. Et pendant les 30 glorieuses, personne ne crevait de faim en Belgique ou en France. Moi je veux une collaboration entre pays forts tout en gardant un certain protectionnisme.

Maid » Tu sembles oublier que les 30 glorieuses sont une situation particulière au sein du capitalisme, qui ne se reproduira plus : On sortait de la guerre, on avait un compromis puissant entre la droite et l'extrême gauche qui ne voulait pas de la révolution (Merci Staline), donc des avancées sociales pour toutes et tous. Ce qui a changé, c'est que ce modèle s'est cassé la gueule à partir du moment où la crise de surproduction des années 70 s'est fait ressentir et que tout a commencé à voler en éclat, bien fortement. On ne reviendra pas à ce type de capitalisme, cr il y a énormément de super riches et de super pauvre, avec une classe moyenne qui est morte ou sur le point de disparaître complètement.

Ensuite, sur les flics, je savais bien que tu allais réagir comme ça. Je pars du principe que dans une société égalitaire, basé sur l'autogestion, le partage et la démocratie directe, il n'y aura plus besoin de force de répression tel qu'on les connaît, puisque le cadre social, politique et économique aura changé. On pourra toujours imaginer qu'il y a des milices d'auto-défense, mais ce serait extrêmement rare et pas recommandable... Cette société crée la misère, elle récolte la colère. Les flics ne défendent que les intérêts des privilégiés.

Et je te répète que pendant les 30 Glorieuses, la situation était différente dans un contexte social et géopolitique tendu et différent du notre. Chaque moment historique est différent, retiens le bien. Et dans mon décompte, je ne parle pas QUE des africains, mais de tous ceux dans nos pays dvpés, qui crèvent de faim : Tu sais qu'on a noté des cas de malnutritions, de mères obligé de vendre leurs gosses en Grèce ? C'est ça ton système idéal ? C'est ça ta "coopération entre nations fortes" ? Quand on aura répartit les richesses convenablement et équitablement, on aura plus à se soucier des Africains et des crèves le faim.

S'il y avait une "mesure" plus importante qu'une autre à faire passer par le biais de vos idées, laquelle serait-ce ?

Antonin » Dégager les étrangers qui n'apportent rien à la France. Tous les mecs de banlieues foutent la merde en France. Il y en a marre. C'est eux que je veux dégager. La voilà, ma mesure la plus importante. Celle que je voudrais qui se réalise, et je suis prêt à beaucoup de choses pour qu'elle se réalise. L’Europe est une terre de blancs.

Maid » Foutre Antonin et tous ces potes sur une île et les regarder s’entre-tuer comme dans Battle Royale. Et au bout de 3 jours, on achève ceux qui restent à coup de lance-flamme. Je pense que c'est une mesure de salubrité publique.

Antonin » Faudra plus qu'une île, prête nous l'Afrique. On saura en faire quelque chose, NOUS.

Maid » Faut savoir, je croyais que c'était simplement qui étaient en Europe qui te dérangeaient ? Faut savoir quand même au bout d'un moment ? Qui a rendu l'Afrique aussi pauvre ? Qui a imposé "la paix, la démocratie, Auchan et le capitalisme" ? L’Afrique aura sa place dans un monde socialiste, tout simplement parce que c'est le continent qui a le plus de richesse minière par exemple. Sinon, pour une mesure concrète et importante, ce serait d'instaurer le contrôle ouvrier et du peuple sur les entreprises, les banques et tout le reste. Faut de la transparence et savoir qui nous entube et pourquoi.

Antonin » Oui, c'est tous ceux de l'Europe. Mais il dit une mesure donc j'en prends une. D'abord ceux de France et de Belgique, ensuite les autres. L’Afrique est le continent le plus riche niveau matières premières mais c'est le plus pauvre niveau argent. C'est pas pour rien.

Maid » C'est pas comme si on avait détruit ce pays pendant 3/4 siècles mon gars. C'pas comme si on pratiquait un paternalisme et qu'on se comportait comme des néo-colonialistes avec ses pays. Ce continent est pauvre, parce qu'on le presse et qu'on se le partage. Quand des dirigeants sortent du lot et décident de mener une révolution, ils finissent mort : Lumumba au Congo, mangé par les crocos et les reste brûlé à l'acide, Sankara tué froidement... L’Africain, le mec du Maghreb, l'Européen et l'Chinois sont mes frères, même patron, même exploitation, même combat.

Antonin » Non mais ça résout pas le problème. Ils viennent en Europe nous emmerder, qu'ils restent chez eux. Qu'ils se révoltent si ils veulent, qu'ils fassent ce qu'ils veulent mais qu'ils nous foutent la paix et qu'ils restent où ils sont. Si ils restaient tous chez eux et qu'ils essayaient de construire un truc ensemble, ils pourraient devenir puissants. Mais au lieu de ça, ils viennent en Europe ou aux USA et ils râlent sur tout. Mais bordel, allez chez vous, mobilisez vous pour relever vos pays.

Maid » Sauf qu'on les oblige à partir de ceux eux, à cause de la mondialisation et de l'inégalité flagrante entre les pays. AU nord c'est le chômage, au sud c'est l'esclavage. Plein de mecs me racontaient toutes les conneries qu'on racontait au bled sur la France et qu'il ne faut pas se faire d'illusion : Les pays du Nord ne sont pas des paradis magnifique. Ensuite, toi qui te prends pour Charles Martel, tu devrais aller en banlieue et dire aux pères de familles, aux intérimaires de Peugeot, que c'est des connards et qu'ils peuvent dégager. Tu parles comme les gars de la police Française qui voulait rafler les juifs, mais plus de la moitié craquaient et cachaient eux même les gosses pris de panique et de remords... Tu parles tu parles tu parles, toute cette haine... ça cache une frustration. C'est bien le problème des mecs de l'ED, c'pas parce que vous avez une vie de merde qu'il faut se prendre pour des super guerriers de la race blanche.

Antonin » J'étais plutôt d'accord avec toi avant la fin. J'adore ma vie, je vie bien, je suis heureux. J'habite à la campagne, donc les étrangers, j'en vois quasi jamais. C'est quand je vais en ville (surtout dans les grandes) que ça m'énerve. Donc, tu vois, il ne m'empêche pas de vivre vu que j'en vois rarement.
Oui, j'ai de la haine en moi. Oui, j'ai de la haine de voir mes potes se faire agresser à la bouteille quand ils sortent en boite, tout ça sans raison. Juste parce que Mohammed le marflouf est complètement taré et parce que Monsieur le Musulman a envie de se battre.
Et oui, peut être que si je voyais un petit arabe en train de se noyer dans un lac, je n'hésiterais pas à allez le sauver car j'ai un cœur. Il reste un homme. Si toi tu voyais le banquier se noyer, tu le laisserais crever.

Maid » Cette dernière remarque est d'un stupide... Si je vois un banquier se noyer, je vais l'aider, rien à foutre, je l'ai déjà dit : J'aime l'humanité, même le dernier des connards. J'aime pas les flics c'pareil, pourtant j'ai des potes flics que j'ai déjà aidé plusieurs fois, l'un n'empêche pas l'autre. Cela dit, un banquier méritera sa rééducation politique, il pourra pas y échapper. J'suis pas pour distribuer des balles moi, je trouve ça inutile. L'auto-critique, la lutte idéologique, rectifier ses erreurs et les reconnaître, c'est bien mieux.

Maintenant, le vote de l'ED reflète parfaitement ce que j'ai toujours dit : Des petits-bourgeois ou des gens qui vivent à la campagne loin de la ville et qui regardent TF1 et se sentent agresser alors qu'il ne vivent pas en ville. J'ai vécu la violence de la banlieue, j'ai vécu en banlieue pendant plus de 15 ans, je sais très bien de quoi il en retourne. Moi j'ai la haine de voir des mecs travailler toute leur vie et de se faire vider par un crédit de merde. Voir des mecs se bousiller la santé pour payer des connards qui s'enrichissent sur leur dos.

Antonin » Je ne suis pas pour les balles non plus. Mais pourtant hier (à remplacer dans le texte), tu ne disais pas ça. Tu disais que pour la paix, il faut prendre les armes. Tu as ressortis une vieille citation. Tu veux les balles. Tu as dis que tu voulais buter du bourgeois jusqu'à ce qu'il n'en reste plus aucun. Y a un moment, faut savoir ce que tu veux mec.

Maid » Oui, parce que je sais parfaitement que si on veut changer cette société, va falloir malheureusement prendre les armes et se défendre, donc il va falloir faire preuve de violence. Je ne veux pas le fusil, j'aimerais bien le foutre en l'air. Seulement en face, ils se gêneront pas. La violence révolutionnaire ne se manifeste que lorsqu'elle est nécessaire et qu'il y a une menace. Faudra se défendre, comme les zapatistes, comme les naxalites, comme les espagnols en 1936... Le pouvoir en place lui est armé et use de violence. Pour y résister, faut être aussi salopard que ceux d'en face. Et ça ne me fait pas particulièrement plaisir.

Antonin » Je regarde pas TF1. C'est quand je me rends moi-même à la ville que ça me dégoûte. Moi, je n'ai pas de réels problèmes avec les arabes. Je n'ai jamais subi de violences de leur part. D'ailleurs, pour la petite anecdote : Vendredi passé je suis sortis en ville. J'ai été dans une rue où il y a beaucoup de cafés et d'arabes. J'ai sympathisé avec un groupe d'arabes. J'étais seul avec une quinzaine d'arabes autour de moi. On parlait tranquille, il m'a raconté son business de drogues et tout. Quand je suis partis, je leur ait serré la main et tout. Tu vois, comme des mecs normaux. Moi j'ai aucun problème avec eux. Mais quand je vois qu'ils agressent des amis à moi ou quoi, ça me gave.

Maid » La question reste la même camarade, tu n'y réponds jamais : Qui est l'exploiteur ? Qui provoque cette société ? Qui sème la misère ? Est-ce le connard d'immigré, ou le gentil banquier tout mignon qui fait son boulot ? Je n'idéalise pas le mec de banlieue, j'ai faillit me foutre sur la gueule avec un pas plus tard que samedi matin, parce qu'il avait sa musique trop forte dans le tram. Moi je fais pas de cadeau, les branleurs et les "gangsta" qui se croient à Chicago, ça me fait pas peur. Comme tes potes qui agressent à 4 armés de couteaux et qui viennent me parler "d'honneur". Des untermensch, de la merde.

Antonin » Tu peux bien causer que "mes potes agressent à 4 armés de couteaux", les arabes attaquent en bande de 15. Jamais en 1 vs 1.

Maid » Relis bien ce que j'ai marqué au-dessus. J'ai dis que le mec qui se prends pour un gangasta ou pour un combattant de la race blanche, c'est la même merde.

Antonin » Donc tu prends la majorité des arabes pour de la merde. Car ils se proclament quasi tous contre la race blanche.

Maid »  C'est un fantasme ça. Je ne suis jamais tombé sur un musulman qui m'a dit qu'il voulait exterminer la race blanche ou imposer l'islam pour toute la France... Par contre, des mecs comme toi qui parlent d'épuration tout le temps et qui pensent exister politiquement, ils ont le don de me briser les couilles.
Et oui sinon, je n'ai aucun respect pour les mecs de banlieue qui se "la joue". Non seulement c'est stupide, mais ça n'améliore pas l'image des musulmans et des immigrés du Maghreb. Heureusement pour ma part, je connais énormément plus de mecs franc, sincère, qui milite avec moi que de branleurs qui se disent "djihadiste" et qu'on retrouve avec des pistolet à eau chez eux (coucou Cortex)

Antonin » Et ben alors, nous ne sommes pas si différent. Mais, faut pas se voiler la face, il y en a beaucoup dans les banlieues des mecs qui veulent imposer l'islam. Il suffit de regarder toutes les vidéos de youtube hein ...

Maid » Pour moi ces mecs ne représentent aucunement la communauté musulmane. Et on est totalement différent, arrête de vouloir me foutre sur la même longueur d'onde que toi : Tu veux épurer des mecs et tous les renvoyer chez eux, je préconise de changer de société pour que disparaisse ce genre de comportement. Je suis pour la révolution, toi non. La barricade n'a que deux côtés et on est pas du même.
Et par pitié, arrêtes de croire qu'on est semblable.

Antonin » Semblable sur le point de vue des arabes de banlieue. Moi je veux épurer ces mecs là, pas les arabes honnêtes.

Maid » Non, on est aucunement semblable. C'est des mecs comme toi que je veux épurer, pas les arabes de banlieue. La grosse nuance est là.

Antonin » Et tu veux m'épurer sous quel prétexte mec ?

Maid » Tu seras de que côté de la barricade ?

Antonin » Si ton système était réalisable, je serais de ton côté. Tes idées ne sont pas mauvaises si elles se passaient toutes comme tu le penses. Mais rien ne se passerait comme tu veux. Et la société que tu veux mettre en place est totalement inimaginable. Tu vis dans la fiction. Mais sérieusement, si tout se passerait comme tu le dis, je serais de ton côté.

Maid » En attendant, entre vouloir rendre au peuple ce qui lui appartient et vouloir épurer l'Europe de "la racaille Maghrébine", je me demande qui est dans la réalité, le fantasme et la fiction. C'est facile pour toi, tu ne proposes aucune alternative concrète, moi je me casse le cul pour présenter l'ébauche d'une nouvelle société. Gueuler "c'est inimaginable", ne résout rien du tout. Tu penses que en 1917, ils croyaient que c'était possible ? Non, beaucoup ne le voyaient pas, il a fallut que Lénine botte des culs et c'était la révolution.

L'un prône l'internationalisme, l'autre une France fermée : Qu'est-ce qui vous pousse fondamentalement à vouloir de ça ?

Antonin » Ben ça me semble évident. Étant contre l'immigration, je suis pour une France fermée. Mais je la veux fermée sur certains points pas pour tous. Niveau immigration, je la veux fermée mais il faut que les marchandises puissent circuler. Mais pas toutes les marchandises. Certaines marchandises venant de l'étranger mettent en péril les activités françaises comme la pêche par exemple.
Je veux que l'agriculture soit nationale. Je veux qu'on mange des pommes de terre française, je veux qu'on mange de la viande française. C'est bien meilleur pour ta santé en plus. Les fruits venant de l'étranger sont bourrés de pesticides dangereux pour la santé. Je veux qu'on mange du français !

Maid » Pour commencer, je tiens à préciser que actuellement, je me désolidarise complètement des mots d'ordre que peut avoir l'EG ou même les anarchistes en gueulant "A bas les frontières gna gna gn. Je pense que dans la tête du mec moyen, ça ne veut strictement rien dire. Bien évidemment que dans un système socialiste "parfait", les frontières seront sans doute superflu et il n'y aura plus de problèmes de vagues d'immigrations économique ou autre. Mais actuellement, je ne prônerais pas un internationalisme fanatique et encore moins un protectionnisme forcené. La mondialisation du capitalisme est entrain de détruire les cultures, les identités et tout l'reste. Je ne suis pas pour un métissage ultra et qu'on perde finalement ce qui fait notre particularité. Je tiens à préciser par exemple, que j'aime beaucoup l'histoire et la culture de mon pays et que ça me fait vraiment chier de le voir se faire macdonaldiser et toutes les conneries qui vont avec et c'est pareil pour le monde ! Le prolétariat doit s'unir, dépasser les frontières et s'unir collectivement contre le système capitaliste.

Et il est évident qu'il faut soutenir les AMAP ou les autres potagers ou fermes collectives qui cherchent à reproduire localement, pour avoir de la bouffe saine. Cela dit, un petit plat étranger de temps à autre, pourquoi pas. Mais le problème va se jouer autre part, je ne blâmerais plus un mec qui sort avec un drapeau "nationaliste" et de son propre pays, en le traitant de sale con. Il faut articuler lutte nationale et internationalisme. Un communiste se doit d'être "patriote" et internationaliste, si on en croit Mao. A creuser.

Antonin » Être patriote et être internationaliste est impossible selon moi. Le communiste est internationaliste, pas patriote.

Maid » Pourtant, quand tu regardes l'histoire, les luttes de libération nationales ont été nationaliste : Chine, Cuba, Bolivie, Vietnam... Tu peux défendre ton pays tout en voulant exporter la fraternité entre les travailleurs hors de chez toi.

Antonin » Oui, tu voudrais que ça se passe de la même manière dans un autre pays mais ton intérêt se situe chez toi.

Maid » On ne peut pas exporter un modèle de révolution, c'est ce qui a foiré avec toutes les révolutions qui voulaient copier l'URSS par exemple. Il faut exporter l’idée de la révolution et mon intérêt, il se trouve dans le cœur, l'esprit et la combativité du prolétariat partout dans le monde. Voilà ce qui nous divise.

En guise de conclusion ?

Maid » Ce fut un débat très mouvementé, mais je pense qu'il était nécessaire pour mettre à plat certaines idées qui nous tenaient à coeur et qu'on s'envoyaient à la face depuis quelques temps sur FL. Je pense que ce débat à apporté beaucoup et permis d'éclairer plusieurs points de vues et analyses qui sont divergentes. On s'excuse par avance si ça paraît un peu rude, mais comme on est taquin tous les deux, on aime bien s'envoyer des crottes de nez dans la figure. Je remercie Antonin d'avoir répondu à mon invitation et ce sera un plaisir si il resouhaite participer à un autre débat. En attendant, si d'autres personnes sont intéressés, adressez vous à Chris ou à moi. Et encore merci Antonin.

Antonin » Comme le dit Maiden, ce fut très agité. Nous avons des idéologies très différentes qui, finalement, se rassemblent sur certains points. Mais les moyens pour remédier à ces problèmes sont différents donc on s'emballe. Je me suis beaucoup amusé, j'ai pris plaisir à exprimer mes idées et à essayer de comprendre les tiennes. Le débat fut intéressant. En espérant que les gens auront eu plaisir à lire et qu'ils donneront leur avis. Ce fut donc un plaisir d'avoir répondu à ta demande. A bientôt pour un nouveau débat !

La France dans la guerre d'Indépendance Américaine (By Ruan)

La guerre d'indépendance américaine est une guerre opposant les colons britanniques d'Amérique du Nord aux troupes britanniques de la Métropole, se déroulant de 1776 à 1783. Les rebelles américains s'allient directement à la France en 1778. L'aide qu'apporte la France aux insurgés se révèlera décisive pour l'Indépendance des États-Unis d'Amérique. Quelle a été l'action de la France dans cette guerre ?

Le contexte d'avant guerre
La France ressort humiliée de la guerre de Sept ans (1756-1763) : elle a perdu son premier empire colonial, abouti sur un statu-quo en Europe alors qu'elle était en supériorité numérique sur les anglo-hanovoriens. Le Traité de Paris de 1763, malgré les conditions de la défaite, restait modéré, puisque la France gardait le contrôle de ses îles antillaises, rapporteuses d'énormes bénéfices pour la France.
Il existe en France un fort sentiment de revanche, ainsi que d'anglophobie. Personne n'oublie comment l'Angleterre s'y est pris pour l'emporter sur la France, ni le sort des 60 000 marins retenus sur les pontons.

Malgré l'ambition de Choiseul, ministre de la Marine de 1761 à 1766, de rénover précocement la Marine afin de prendre la revanche sur les Anglais, Louis XV n'approuve pas : il ne souhaite pas provoquer l'Angleterre. Le renouveau de la Marine (1761-1778) sera traité lors de l'analyse, en deuxième partie, on passe directement à l'intervention de la France dans le conflit.

L'annonce d'une révolte des colons est bien accueillie en France : la population ainsi que les nobles sont pour une guerre ouverte contre l'Angleterre, mais les dirigeants le sont moins. Louis XVI (Roi de France depuis 1774) partage avec ses ministres principaux, tel que Vergennes, le désir de revanche. Mais le Roi ne souhaite pas, au début, accorder de l'aide aux Insurgés. Pourquoi ? Louis XVI est un roi plutôt pacifiste au début de son règne. Tout comme Louis XV, il pense que la France a atteint ses frontières naturelles et refuse les guerres de conquêtes. De même, il assure une politique très prudente en Europe entre la Prusse et l'Autriche, et n'intervient pas dans la Guerre de Succession de Bavière, ce qui froisse l'allié autrichien (dont l'alliance fut renforcé par le mariage de Louis et de Marie-Antoinette d'Autriche en 1770).
De plus, il pense qu'apporter son aide à un peuple en révolte contre son souverain légitime est une mauvaise chose. Il ne faut pas oublier que l'on est toujours en Monarchie Absolue, et Louis XVI a été éduqué dans l'Absolutisme.

Pourtant, lorsque le dossier arrive en 1776 sur le bureau du jeune Louis XVI, lui même et Vergennes se félicitent en secret des difficultés britanniques dans cette guerre. Mais le Roi n'en est pas plus disposé à soutenir les insurgés. Le débat fait rage entre les ministres, et certains points évidents d'une action sont posés : premièrement, le plus important, l'intervention sera essentiellement maritime. Maurepas, qui conseille Louis, précise qu'une guerre contre l'Angleterre sera une guerre de convoi, mais précise que la Marine Royale n'est pas prête pour un conflit et que la Navy garde la maitrise des mers. Turogot, le ministre des finances, s'alarme quant au cout d'une nouvelle guerre, fatale pour les finances de la Monarchie. Et puis, "les Insurgés auront leur Indépendance tôt ou tard", pense-t-il.

Plusieurs événements changent tout de même les relations franco-britanniques entre 1775 et 1778. Au début de cette période, les deux nations font assauts d'amabilité. En Novembre 1775, une tempête projette sur les côtes françaises des transports de troupes. Les Français se portent au secours des Anglais, parfois même au péril de leur vie. Mais la guerre s'intensifiant, Londres autorise ses vaisseaux à fouiller et saisir tout navires transportant armes ou munitions voguant vers les Treize Colonies, ou non d'ailleurs. Sûr de leur impunité, les officiers britanniques font même preuve d'actes vexatoires envers les Français. Ils font la course à tout vaisseau sous pavillon français. De plus, au large des côtes espagnoles, une frégate anglaise cherche à se faufiler à travers la ligne de l'escadre d'évolution (définition plus tard), et il faut l'éloigner en tirant au canon. Plusieurs incidents de cette gravité sont signalés au Roi, ce qui le force à réagir : au moment même où il autorise l'aide privée aux insurgés, il accorde, à tout vaisseau la demandant, la protection du pavillon royal.

Les Insurgés sont conscients qu'ils ont besoin d'aide, et se tournent vers l'ennemie héréditaire du Royaume-Uni : la France. Ils envoient Silas Deane en 1776 pour parlementer avec le Roi.
Après maintes supplications de la part de ses sujets et de ses ministres (quelques-uns), Louis XVI arrive à un compromis : le soutien privé aux insurgés. La volonté de revanche existe toujours, et il ne faut pas perdre l'occasion d'un rapprochement entre Anglais et Américains. Il confie à Beaumarchais le soin de livrer poudre et munitions aux insurgés, par l'intermédiaire d'une fausse compagnie portugaise. Mais l'entreprise qui reçoit des aides de la France, doit ensuite se débrouiller seule, en écoulant des marchandises américaines en France. Sartine, le ministre de la Marine, lui fournit des bateaux de transport, pour l'aider. La flotte de Beaumarchais va compter jusqu’à 40 unités. Les Anglais sont parfaitement au courant du trafic de part leur réseau d'espionnage, mais n'arrivent pas à intercepter les navires.
Officiellement, le gouvernement français interdit le départ d'hommes en Amérique. Mais il donne secrètement congé à certains pour aller aider les Américains. Le Marquis de La Fayette en est l'exemple le plus connu. 

Mais malgré l'aide française, la situation reste très précaire pour les insurgés. Les milices de Georges Washington survivent tant bien que mal par une guerre d'usure. Elles restent désorganisées et indisciplinées. Le Congrès Américain envoie alors en Europe le chef de sa diplomatie : Benjamin Franklin, fin 1776. Il arrive en France avec un traité d'alliance militaire et politique ainsi que commercial. Pourtant, Louis XVI refuse de le signer, car il garde toujours une certaine réserve sur une aide plus marquée pendant toute l'année 1777.
Le conflit maritime entre la France et l'Angleterre s'envenime, mais tout le monde évite d'aller trop loin. Néanmoins, chacun est prêt à la guerre : en France, la mobilisation de marins atteint un niveau élevé (14 000 matelots mobilisés).

L'entrée en guerre de la France

Le 7 Décembre 1777, une dépêche arrive en France : une armée britannique de 9000 hommes a capitulé contre les miliciens. Cette victoire insurgée fait prendre conscience aux les instances dirigeante qu'il est possible que les insurgés puissent l'emporter. En effet, cette victoire est issue de l'aide française : les miliciens, équipés de fusils et canons français (dont la fleur de lys a été limée) commencent à former une véritable armée.
Cette bataille a un écho en Europe : Londres est consternée, et entame des préliminaires de paix. En France, elle fait réagir le Roi, qui pense de plus en plus à intervenir officiellement dans le conflit. Dans toute l'Europe, l'attitude anglaise (la saisie de vaisseaux, les vexations ...) agacent tous les neutres. Le gouvernement français consulte l'allié espagnol, qui refuse d'aider les Américains. Pourtant, il y a vraiment une fenêtre diplomatique, l'Angleterre étant isolée. Ainsi, le gouvernement français s'active : il faut absolument éviter la réconciliation entre Anglais et Américains. C'est pourquoi des négociations sérieuses commencent entre Français et Américains. Elles débouchent sur deux traités : le premier est officiel et traite d'accords commerciaux. La France garantit la sécurité aux navires américains contre toutes attaques. Ce traité constitue un casus belli avec l'Angleterre.

Le second est destiné à rester secret. Il met en place une alliance militaire entre la France et les États-Unis d'Amérique. De plus, les deux alliés ne doivent pas signer de paix séparée, sans le consentement de l'autre. Ceci évite toute possibilité de réconciliation entre Anglais et Américains, l'une des grandes craintes de Louis XVI et Vergennnes.
A la nouvelle du premier traité, Londres est sur le pied de guerre contre la France. Chaque ambassadeur est rappelé, et Louis XVI somme le commissaire anglais de Dunkerque de quitter les lieux, abattant par conséquent l'une des clauses les plus humiliantes du Traité de 1763.
Les escadres de Toulon et de Brest reçoivent les ordres. Pour la première fois de son Histoire, la France s'engage dans un conflit uniquement maritime contre une seule nation.
Dans chaque capitale européenne, le conflit est très attendu. De part l'Espagne, qui entrera en guerre si la France ne subit pas de grosse défaite, et de part les neutres, qui intéressent à la situation. La Royale va t-elle tenir le choc ?

Les débuts de la guerre


La bataille d'Ouessant en 1778

Les premiers coups de canons ne viennent pas d'escadres, mais d'une patrouille française attaquée par un détachement de la puissante escadre anglaise. Un combat se déroule entre deux frégates : La Belle Poule (30 canons) livre un combat sanglant contre l' HMS Arethusa (32 canons). Le combat est intense, et le navire anglais est sévèrement étrillé. Mais la frégate française est aussi touchée, et les deux combattants se séparent. Pourtant, ce combat a un écho considérable en France. La résistance de la Belle Poule et de ses détails (un fusilier français abat 29 anglais en 29 coups de fusils par exemple) provoque dans le pays une montée de patriotisme sans équivalent : les femmes porteront des coiffures "à la Belle Poule". La guerre qui se dessine est pour le peuple une guerre de vengeance.
Mais ce n'est qu'un combat mineur, et Versailles attends un véritable engagement.  N'ayant pas d’État-major, c'est Louis XVI, Vergennes et Sartine qui décident de la marche à suivre. Sartine propose l'envoi de l'escadre de Toulon sur les côtes américaines, tandis que l'escadre de Brest doit combattre les Anglais dans la Manche. Le plan est accepté, car il a le mérite de diviser les deux escadres anglaises d'Halifax et New York, les laissant sur la défensive.

Le premier combat majeur se déroule le 27 Juillet. La flotte de Brest, sous les ordres d'Orvilliers, rencontre l'escadre britannique de Keppel. L'engagement, qui dure trois heures, se dessine comme étant une victoire française : disposant d'un nombre inférieur de canons (800 environs), l'escadre française inflige d'énorme dégâts à la flotte anglaise. Le navire amiral anglais est sévèrement bousculé par le Bretagne, et les Anglais comptent 400 morts et 800 blessés, contre 160 morts et 500 blessés français. Mais dans chaque flotte, l'arrière-garde exécute mal les ordres, ce qui empêche les Anglais "d'égaliser", et les Français d'avoir une victoire plus glorieuse. A Londres, cette bataille sonne comme une défaite, et Keppel est traduit en cours martiale. Après cet engagement, les Anglais restent dans leurs ports. La Motte-Picquet se permet même une croisière sur les côtes anglaises, capturant 13 navires ennemis. Le manque de réaction britannique montre que la Marine Royale a acquit le contrôle ouest de la Manche. Mais aucune armée n'a été prévue pour débarquer, car Versailles souhaite constater la valeur de la Marine. Ces premiers succès prouvent que la France a rattrapé sa rivale. Madrid commence à entamer des négociations d'entrée en guerre, et Louis XVI et ses ministre préparent les campagnes suivantes...

La campagne de d'Estaing (1778-1779)


La bataille de la Grenade

L'escadre de Toulon appareille pour les côtes américaines en Avril 1778 (avant le début de la guerre), sous le commandement de d'Estaing. Versailles lui laisse carte blanche pour aider les Américains. Mais la traversée est longue (80 jours en tout), car d'Estaing n'en fait qu'à sa tête, et se met à dos ses équipages par son comportement tout à fait égoïste. L'effet de surprise est perdu, et les escadres anglaises de Howe et de Byron se regroupent, formant un ensemble de 20 vaisseaux, tandis que d'Estaing ne compte que 12 vaisseaux et 5 frégates.
Arrivant devant New York, il constate que la place est trop fortement défendue et prépare un nouveau plan avec G.Washington et La Fayette. Ce dernier préconise d'attaquer Newport, dans le Rhode Island. L'escadre doit bloquer la baie, tandis que les miliciens, sous les ordres du général Sullivan, attaquent le port par la terre. Le 29 Juillet, la flotte bloque Newport, mais les Américains ne se sont pas rassemblés dans les temps. Ils demandent que les Français les attendent. L'effet de surprise est à nouveau perdu. L'accès au port se fait par trois chenals, où seulement de petits navires peuvent accéder. Suffren, à bord d'un 64 canons, accompagné de Rions sur un 50 canons, pénètrent dans le chenal ouest et mettent le boxon dans le port, détruisant deux batteries côtières et 5 frégates.
Le 8 Août, les Américains sont prêts, l'attaque est alors prévue pour le 10 Août. Mais le 9, l'escadre anglaise de Howe se présente vers Newport, et risque de bloquer les Français dans la baie. D'Estaing coupe ses câbles et profite d'un vent favorable pour sortir de la baie. Howe est surpris, et refuse le combat, rentrant vers New York. D'Estaing, qui souhaite relancer l'opération, se voit contraint d'y renoncer, devant l'impossibilité de conquérir la place. L'escadre rentre donc sur Boston pour réparer les avaries (dues aux échanges avec les batteries côtières), soigner les malades (du scorbut) et ravitailler. Cette "défaite" provoque une crise de confiance entre les alliés. Les Américains considèrent que cette dérobation jette le déshonneur sur la France, alors que les Français pensent que les Américains parlent et veulent beaucoup, mais ne disposent pas de beaucoup de moyen. Par conséquent, l'accueil à Boston n'est pas convivial. De plus, les marins français constatent que le port n'est pas capable d'entretenir les gros bâtiments, et il faut alors improviser, mais la baie est facile à défendre. Pendant les réparations, des dispositifs de défense sont mis en place. Début Septembre, l'escadre anglaise de Howe se présente devant Boston, mais doit rebrousser chemin devant la puissante défense bostonnienne. 

Néanmoins, d'Estaing est frappé par l'inertie, et l'escadre est au point mort. Les mois passent, et la crise diplomatique est digérée. Il lève l'encre et part pour les Antilles, où les Français et les Anglais se disputent les îles. Bien que le marquis de Bouillé ai pris possession de l'île de la Dominique, les Anglais attaquent l'île de Sainte-Lucie. Les Français se replient à l'intérieur de l'île, alors que D'Estaing surprend une partie de la flotte anglaise au mouillage. Mais au lieu de tenter une action qui détruirait la flotte ennemie, il se contente d'une canonnade lointaine et sans grand effet. Il débarque ses troupes et commence un assaut en règle contre les troupes terrestres anglaises. C'est un massacre et D'Estaing rembarque, retournant sur Fort-Royal. Sainte-Lucie est prise par les Anglais, qui ont alors le champ libre pour attaquer la Martinique.

Au début de l'année 1779, les petites îles secondaires sont les objectifs des deux camps. Plusieurs îles sont prises de part et d'autre, des renforts arrivent et les convois ravitaillent. D'Estaing porte ses efforts sur l'île de la Grenade, qu'il enlève lors d'un brillant débarquement. C'est alors que l'escadre de Byron, escortant des transports de troupes, arrive. Il croit pouvoir prendre par surprise la flotte française au mouillage en se glissant entre l'île et les vaisseaux, croyant aussi que les marins français ne pourraient pas rembarquer. Mais l'escadre française est au complet, les soldats débarqués retournent les batteries vers les Anglais qui sont alors pris entre deux feux. Les vaisseaux anglais sont étrillés, les Français tirent 21 000 coups de canons, les Britanniques ont 4 vaisseaux hors de combat et fuient en les prenant en remorque. Mais D'Estaing n'engage pas la poursuite, et malgré les supplications de Suffren, ne tente rien contre les transports de troupes. C'est donc une demi-victoire, non totale.
L'escadre française est ensuite appelée sur les côtes américaines. Les Anglais ont envahi le sud des Treize Colonies, et les insurgés ont besoin de l'aide française pour prendre le contrôle la ville de Savannah. D'Estaing tente un assaut en règle et c’est encore un échec cuisant. Mais cet échec inquiète les Anglais, qui se retirent massivement vers New-York, abandonnant Newport.
Hormis la campagne, chaque parti capture navires et frégates à l'autre, et cherche à protéger ses convois commerciaux. La Motte-Picquet parvient ainsi à assurer la protection d'un convoi en osant attaquer avec 3 vaisseaux une escadre anglaise de 9 vaisseaux. Il les tient hors de portée grâce à son talent et au courage de ses hommes.

La première année de guerre s'étant déroulée sans défaite, l'Espagne consent à s'y engager aux côtés de la France. Aussitôt, les flottes espagnoles s'ajoutent aux escadres françaises, ce qui comble l'écart numérique avec les flottes anglaises.
Les Espagnols veulent profiter de la guerre pour recouvrer les possessions perdues des anciens conflits, notamment Gibraltar.
Les Espagnols font pression sur les Français pour qu'un plan d'invasion de l'Angleterre soit mis en place. Les deux alliés combinent leurs flottes et dégagent la voie pour les transports de troupes. Mais Versailles ne souhaite pas envahir l'Angleterre, et freine des quatre fers. Après maintes tergiversations, le débarquement est prévu pour les côtes de la Cornouailles. Mais de violentes épidémies se déclarent au sein des équipages, et l'action des Britanniques (diversions, attaques isolées...). Ajoutons à cela des querelles entre Français et Espagnols, ce qui donne comme résultat un véritable fiasco, causant morts et blessés inutiles. Les escadres rentrent alors dans leurs ports respectifs, laissant l'occasion à l'amiral anglais Rodney de ravitailler Gibraltar, alors assiégée. Cet échec sera le seul évènement majeur de l'année 1779.
Plusieurs prises seront effectuées, et un combat symbolique eut lieu, entre une frégate anglaise, l'HMS Québec et une frégate française La Surveillante , elles se livrent un combat à mort, qui s'achève par l'explosion du navire anglais. De plus, toutes les colonies mal défendues ont étés prises : L'île de Gorée, Saint-Pierre, Micquelon et les comptoirs en Inde.

L'année 1780, le changement

La guerre courte a échouée, et il faut changer de stratégie.
La guerre américaine risque de tourner court. Les milices ne peuvent rien faire contre les 40 000 tuniques rouges, et le Congrès américain appelle à l'aide. Ils envoient La Fayette comme porte-parole. Devant l'urgence de la situation, il est décidé en haut-lieu d'envoyer d'une flotte et d'une troupe d'élite pour aider les insurgés. Le commandement de ce corps est confié à Rochambeau, escorté par une escadre sous les ordres de Terney. Le 11 Juillet, la flotte arrive à Newport, délaissée par les Anglais. Bien que les 6000 hommes de Rochambeau soient bien équipés et formés,  elle reste insuffisante contre la masse de Britanniques. La force française reste donc sur place, se fortifiant dans le port.

C'est dans les Antilles qu'on lieu cette année les engagements les plus importants.
Deux amiraux compétents s'y affronte : Rodney et Guichen. Ils se livrent 3 combats : l'Anglais dispose de moins de vaisseaux, mais de plus de canons. Les 3 combats sont indécis, mais tournent souvent à l'avantage français. Ceci prouve que la Marine Royale combat totalement décomplexée, à parité avec sa rivale. C'est encore une année décevante, le budget maritime s'envole, rendant plus fragile encore les finances de l’État. Louis XVI renvoie Sartine et le remplace par De Castries.

La seule "bonne" nouvelle de cette année est l'entrée en guerre des Provinces-Unis (Les Pays-Bas) dans la guerre. En effet, l'attitude prédatrice de l'Angleterre fait agir les neutres (Russie, Prusse, Autriche, Suède...) qui constituent alors une "ligue neutre armée". Les Provinces-Unis voulant l’intégrer, le Royaume-Unis leur déclare la guerre, alors qu'elle lui était une alliée fidèle depuis près d'un siècle. Ils disposent d'une flotte importante en Europe (20 vaisseaux), mais rien pour protéger ses colonies (surtout en Inde).

L'année 1781, décisive


La bataille de la Baie de Chesapeake


La campagne américaine de 1781.
On peut aussi distinguer la flotte de Barras, qui transporte le matériel lourd (l'artillerie) de l'armée de Rochambeau

De Castries change alors de stratégie. Il ne croit plus en une victoire en Europe, et augmente donc le nombre de navires hors des mers d'Europe, mais en laisse vers les côtes espagnoles pour rassurer l'allié.  Il faut disperser les flottes anglaises. C'est la stratégie de la guerre périphérique.
Ainsi, une escadre est envoyée dans les Antilles, sous les ordres de De Grasse. Une autre en Inde pour soutenir les Hollandais, sous les ordres de Suffren. Une autre entre les côtes françaises et espagnoles. Encore une vers Newport.
Déjà amorcée en 1780, cette stratégie montre la totale démesure de cette guerre, qui devient une guerre mondiale.

C'est en Amérique qu'intervient la décision finale. De Grasse, avec le marquis de Bouillé, remporte quelques succès aux Antilles. La Floride est envahie par les franco-espagnols, mais la situation des insurgés ne cesse de se dégrader. Devant l'impossibilité de faire quoi que ce soit contre New-York, Rochambeau et Washington préparent un plan destiné à affaiblir les Anglais. L'encerclement de Cornwallis et ses 8000 hommes, par la mer et la terre. Mais pour ça, ils ont grand besoin de la flotte de De Grasse. Ce dernier accepte le plan, et vogue alors vers la Virginie. Le général anglais s'y est fortifié à Yorktown. C'est là que De Grasses assure la victoire des Américains. Alors que le corps français et les miliciens américains marchent à pas forcé de Newport à la Virginie (600km), en contournant New-York, De Grasse arrive à la baie de la Chesapeake le 30 Août. Il commence le débarquement de ses troupes (3200 hommes en tout).
Mais le 5 Septembre, l'escadre de Hood et Graves arrive à l'entrée de la Baie. De Grasse stoppe le débarquement, et se déploie pour affronter les Anglais, qui, trop sûrs d'eux, laissent faire.

Le combat s'engage alors. Pendant quatre heures, l'engagement fait rage. Les vaisseaux anglais sont sévèrement bousculés par les tirs précis des Français, et finissent par fuir. C'est une victoire décisive française, car le blocus de Yorktown est maintenant assuré, Cornwallis étant encerclé.
Au delà de la victoire, De Grasse assure alors tout le commandement : il organise des transports de troupes pour accélérer l'arrivée de Rochambeau, débarque 2500 marins pour renforcer les troupes terrestres... Le 17 Septembre, il rencontre Washington sur Le Ville de Paris . Le 29, les alliés commencent le siège de Yorktown. Pendant 20 jours, la place est soumise à un intense feu d'artillerie, surtout maritime : c'est là que se distinguent les canons Gribeauval, qui feront parler d'eux sous Napoléon. Le 19 Octobre, la ville capitule sans condition, laissant 8000 prisonniers aux coalisés. C'est une victoire éclatante, due à la Marine Royale. Comme le dit l'historien Morrisson, sans la victoire de De Grasse, c'est la capitulation de Washington que l'on aurait connu.  Ce dernier déclare que De Grasse a été "l'arbitre de la guerre".

Passons désormais aux questions concernant ce tout nouveau et tout frais Hors-Série.

● Qui aimeriez-vous voir dans un débat face à Captain_Maid ? (Si il y a une personne intéressé pour le faire d'elle même, qu'elle le contacte au cas où)
● Trouvez vous les sujets historiques assez intéressants ?
● Quel devrait-être les deux prochains sujets de "Arrêt sur l'Histoire " ? (En sachant que Ruan est plus militaire et que Maid' est plus dans le social/politique)
● Quelle note donneriez-vous (/10) à ce 1er Hors-Série du MIB ?

Pour répondre à ce sondage, c'est ici que ça se passe. Merci d'avance d'avoir pris le temps d'y répondre et à la prochaine édition pour les réponses.

Sacré pavé pour peu de rubriques.
J'le lirai à l'occas'.

T'as rien lu, et tu dis que tu n'as pas aimé. Ce genre de remarque, on peut s'en passer.

J'ai commencé le débat ....je trouvais ça long j'ai voulu regarder ou ça s'arrête, ben c'est pire qu'un pavé, ça m'a donné envie d'arrêter.
Quand je vois la longueur de l'autre article....j'ai mieux à faire

Le but d'un mag est d'attirer le plus de Foot-Landais et quand on sait que la moyenne d'âge du forum est très jeune, quitte à mettre des images et des trucs plaisants à la majorité que des trucs que presque tout le monde s'en bat les ******. On est sur un forum pour ne pas se prendre la tête, prendre du moment et se divertir et pas lire des pavés sur la Politique ou l'Histoire de la France, on a déjà asser de cours pour ça.

C'est plus constructif que Lucasprod qui m balance un MP de merde avec un "à chier" toutes les lignes.

Le prochain hors série sera basé sur ?

Perso, j'ai pas vraiment lu, étant donné que je lis déjà vos idées sur le topic politique et puis sur l'histoire, c'pas un sujet qui m'intéresse vraiment. x)

La partie 2 et 3 c'est du copié coller ?

Non, c'est produit par moi et Ruan, sans copier-coller. Du moins, je l'espère pour Ruan !

nico412 a écrit:

Le prochain hors série sera basé sur ?

Toujours le même plan. Débat + deux articles historiques.

Ekotto a écrit:

La partie 2 et 3 c'est du copié coller ?

Houlà non non.
Vu le temps que j'ai passé dessus, j'ai pas copié coller très cher. Si y'a un rapprochement avec un site ou autre transmet le moi, c'est sans doute un hasard, a moins que je me serve de ce site comme source (pour cet article j'ai lu un petit livre et quelques sites internet).


Lucas Prod : Nan mais que tu dises que t'as pas aimé alors que t'as pas lu, enfin voilà quoi. Si t'en a rien à faire de l''Histoire de ton pays, c'est dommage, c'est tout. Fin' bon, toutes façons dans 50 ans plus personne ne connaitra Napoléon ou Charles de Gaulle alors bon...