Foot-Land - jeu de foot fun et convivial

Forum officiel du meilleur jeu de foot français

Vous n'êtes pas identifié.



#26 11-03-2018 00:39:22

Koba_Durden
Membre actif
Serveur 1
Lieu: P'yŏngyang
Date d'inscription: 12-01-2014

Re: Nous voilà!

Ish ish.  love

Vandendorp a écrit:

Maid, tu dis du caca sur Pétain.

Oui, et alors ?

Bah ouais, c'est classe.

Non, c'est une organisation qui a participé à la déstabilisation du pays durant toutes les années 30 et qui avait pour but de livrer notre pays aux nazis. Chose qui s'est faîte d'ailleurs, je tiens à le souligner... Weygand, Huntziger et d'autres ont été de la cagoule, Huntziger a ouvert la frontière à Sedan. Pétain à son procès à fait le mec qui ne savait rien du tout, soi-disant que la Cagoule Militaire "il ne connaissait pas". Se foutre de la gueule du monde à ce point, bravo. Pour citer Alain Decaux qui a fait une très bonne émission dans les années 80 là dessus (En gros l'époque où le service publique c'était pas une immonde poubelle), "La cagoule a réussi à passer inaperçu après guerre, ce qui est une grande réussite pour une organisation qui se voulait secrète !". Je rappel d'ailleurs que Blum en plus d'avoir trahi la République Espagnole, a refusé de faire un coup de filet dans l'armée française pour la débarrasser des traîtres qu'il y avait à l'intérieur.

Et il avait raison, c'était dans la logique d'une Europe des Nations fortes et indépendantes, une entente fasciste européenne quoi. Je ne vois pas ce qu'on peut lui reprocher sur ce point, d'autant plus qu'Hitler n'avait pas d'ambition militaire sur la France si ce n'est pour exulter un patriotisme germanique faisant suite au traité de Versailles.

Et il avait tort, parce que ton union d'Europe des Nations fortes et indépendantes, c'est bien pour la propagande du IIIème Reich, dans les faits c'est une inféodalisation totale de la plupart des gouvernements à la politique allemande de domination de l'Europe, car c'est finalement le but de l'impérialisme allemande depuis 1914 d'avoir une forte position en Europe et de fumer ses principaux concurrents. (Sans entrer dans les détails, Fritz Fischer a écrit un bouquin dans les années 60 es Buts de guerre de l'Allemagne impériale qui a provoqué un grand débat en Allemagne à l'époque parce que sa thèse en gros c'est de dire que les buts de guerre de l'Allemagne en 1914 ne diffèrent pas de ceux de Hitler à partir de 1939. Il suffit pour cela de consulter les revendications du Septemberprogramm (ici même pour grosso modo voir que l'impérialisme allemand il est juste plus féroce/destructeur sous Hitler que sous les pangermanistes, mais je referme la parenthèse !) Suffit de lire les complaintes de la bourgeoisie française parce qu'ils se font entuber lors des accords de cartels et de répartition économique avant et pendant l'occupation, t'as Pucheux et tout ses potes qui vont pleurer chez les allemands parce qu'ils sont pas loyal, en gros ils filent un morceau du truc à la France et à l'Italie et eux se gardent le gros morceau.

Ensuite, tu es un petit coquin quand même ! Tu as lu Mein Kampf (Comme moi d'ailleurs) et tu sais parfaitement que Hitler avait des buts de guerre très clair contre la France, il l'explicite assez bien. On peut même dire qu'il soutenait du bout des lèvres les propositions faîtes par Goebbels et Himmler de vouloir ramener la France à ses "frontières de l'an mille", c'est à dire rafler la Bourgogne, l'Alsace-Lorraine, une partie du Nord de la France, etc etc. Donc non, ne me sors pas le coup de "Hitler en fait il était sympa avec les Français, c'était que de la propagande lol", parce que c'est le pire des arguments que tu pouvais sortir alors qu'on a Hitler noir sur blanc qui dit clairement ses buts et ses intentions vis à vis de la France. wink

En ayant à l'esprit la guerre de 14, une guerre de tranchée : l'attaquant était désavantagé face au défenseur... pardonnons-lui d'avoir raisonné selon la tactique militaire qu'il a connue jadis, à près de 80 ans.

Je n'y crois pas un seul instant : Pétain a fait plusieurs discours d'ordres militaires où il affirmait qu'il fallait donner la priorité à l'aviation et aux blindés, qu'il fallait mener une guerre offensive donc. Mais plus il se rapprochait de son idée de trahir la France pour la "relever", il s'est conforté dans l'idée qu'il fallait rester sur de la pure défensive, ce qui explique pourquoi il a préfacé le bouquin de Chauvineau Une invasion est-elle encore possible ? (Qui entre parenthèse est un assez bon bouquin de ce que j'en sais, on a pas mal travesti ce que racontait son auteur là dedans !) en expliquant soudainement que l'aviation ne pouvait pas servir à autre chose qu'à faire des missions de surveillances aériennes et d'autres énormité de la sorte. Bien que je ne sois pas fan de De Gaulle également, sa vision d'une armée nouvelle et entièrement remodeler avait été rejeté justement par Weygand pour des prétextes fallacieux, comme quoi faire entrer des ouvriers dans l'armée c'était laisser les communistes faire ce qu'ils voulaient et d'autres balivernes. Cette excuse de la "vieillesse du Maréchal" qui croyait à une "autre guerre" ne tient pas non plus, puisqu'une grande partie des Etats-Majors européens ont étudié les techniques/tactiques allemandes et ont essayé de s'y adapter. On voit simplement qu'il y avait une volonté de ne pas préparer notre pays à se défendre, tout simplement.

On ne peut reprocher à Pétain, Français bourgeois patriote et militaire, d'avoir pensé cela... voyons.

Si, quand le danger venait de l'autre côté des Alpes (Mussolini avait déjà dit qu'il reprendrait la Corse, Nice et la Savoie) et que de l'autre côté du Rhin, il y avait un autre gars qui disait qu'il allait régler son compte à la France et reprendre les terres qui revenaient de droit à l'Allemagne. Même un conservateur anticommuniste comme Louis Barthou, avait compris que la seule manière de pouvoir faire tenir Hitler et son impérialisme en place, c'était de faire un pacte avec l'URSS comme la France avait fait une alliance militaire avec la Russie Tsariste. Bref, Barthou s'est fait malencontreusement fumé et c'est l'autre traître de Laval qui a pris la direction des affaires étrangères et qui n'a pas appliqué le pacte d'assistance mutuelle de 1934 qu'il avait pourtant signé avec l'URSS. Drôle de patriotisme de refuser de voir son pays se faire envahir et occuper militairement, quand on a la possibilité de pouvoir compter sur des pays qui détestaient Hitler... Sauf si bien sûr, on considère que le patriotisme se résume à tout faire pour que son pays perde la guerre et se fasse occuper pour arriver comme un "sauver".

Bah oui. Mais c'est cool.

Faudra m'expliquer en quoi c'est cool de vendre la souveraineté de notre pays hein, parce que c'est soit un calcul politique pas très malin ou alors du cynisme de bas étage. J'hésite...

J'avoue que je ne savais pas ça. Mea culpa, je vais me renseigner.

J'dis pas ça parce que j'ai envie de taper sur notre État-Major ou même sur Pétain, Huntziger ou même Weygand hein. Concrètement à une croyance répandue, les soldats français se sont battus en 1940, souvent avec acharnement.
Marc Bloch a écrit un bon bouquin, l'Étrange Défaite à ce sujet et sur les multiples trahisons à l'intérieur de notre pays, tant des militaires que du personnel politique, que des journalistes et autres intellectuels, que des hommes d'affaires de la bourgeoisie, etc etc.

Occupation ou invasion ? Le choix était restreint. Paxton dit du caca.

J'sais pas ce que dit Paxton pour le coup ? Mais le choix n'était pas restreint de toute façon, puisque Pétain voulait la solution allemande comme seule possibilité de pouvoir faire la "Révolution Nationale" et d'appliquer son programme.
Au moins, nous communistes sommes francs, nous sommes pour la guerre civile révolutionnaire et nous disons avec franchise ce que nous voulons. On se cache pas derrière les plis d'un envahisseurs pour ensuite claironner que l'on est "plus français" que les autres. C'est l'attitude de Pétain que je trouve déplorable, politiquement je suis en total désaccord avec lui (Sans blague ?) et il a le droit d'être ce qu'il était, mais pas de vouloir la défaite et l'humiliation de son propre pays pour ensuite avoir la candeur de dire qu'il va "le sauver".

Tu sais que la deuxième guerre mondiale n'est pas une guerre entre pays, mais entre idéologies. Pour la première fois, des Allemands se battaient aux côtés de Français et d'étrangers contre le régime national-socialiste, et vice-versa, des Français et d'autres Européens collaboraient avec le régime national-socialiste au nom d'une vision du monde, pas de patriotisme. Je crois sincèrement que des résistants autant que des miliciens ou la division Charlemagne se sont battus animés d'un patriotisme profond. Pétain était de ceux, à mon avis, qui avaient compris l'enjeu politique de cette guerre et savait, avec Laval, que la défaite de l'Allemagne allait ruiner tout espoir de renaissance européenne. Il ne faut pas non plus oublier ce qu'on percevait en Europe de l'Ouest comme la menace bolchévique, qui eût pu la contenir sinon l'Allemagne national-socialiste ? On savait que le pacte de non-agression était fragile du fait du grand écart idéologique entre les deux puissances.

Certes, je cerne où tu veux en venir. Mais la question de la deuxième guerre mondiale est bien plus qu'une question idéologique ou même de pays à pays, c'est une guerre impérialiste où l'Allemagne demande finalement à tout le monde de bien vouloir lui laisser avoir son Lebensraum et de pas l'emmerder en Europe parce que c'est son terrain de jeu. Quand aux sous-hommes de l'Est tant pis pour eux, ils sont bolchéviques donc c'est une bonne raison pour les fumer en masse parce qu'ils sont une menace pour la civilisation européenne ! (Marrant d'ailleurs de voir que des muftis soviétiques appelaient au djihad contre les envahisseurs "néo-païens" nazis tongue) Pétain et Laval se sont surtout fourvoyés sur les objectifs réels de Hitler et du IIIème Reich, mais je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà dit de toute manière et je pense sincèrement que l'antibolchevisme ne permet pas de comprendre à lui seul les causes de la seconde guerre mondiale, ni même toutes les motivations à cette époque dans le cadre de la guerre, même si elles ont beaucoup jouées. Les Américains, les Anglais et quasiment toutes les grandes puissances comptaient sur l'Allemagne dans leur croisade anticommuniste pour qu'ils aillent foutre une branlée à Staline, ce qui explique pourquoi est-ce que les Franco-Anglais ont laissé Hitler faire ce qu'il voulait à l'Est, parce que l'ennemi c'était de toute façon Staline, jusqu'à ce qu'ils se rendent compte qu'en fait Hitler il voulait aussi sa part du lion à l'ouest... Bref, c'est le syndrome Frankenstein un peu.

A propos des vichystes devenus résistants de la dernière heure, oui, c'est pas nouveau que le courage n'est pas la vertu de tous... de même pour les anciens agents de la Gestapo devenus agents zélés de la Stasi... je préfère avoir en mémoire les combattants du dernier souffle, ceux de la division SS Charlemagne qui, se sachant perdus, combattaient héroïquement pour défendre les dernières rues de Berlin.

C'est pas vraiment une question de courage, je crois que c'est surtout une question d'opportunisme politique... Je ne parle pas des sous-fifres, ni même des multiples retournements de certains agents ou petits fonctionnaires, non je parle bien de la grande et très grande bourgeoisie autant en France qu'en Allemagne : Une fois qu'elle a vu que Hitler n'était plus capable de pouvoir lui apporter ce qu'elle escomptait, elle a décider que le moindre mal pour elle et garder sa position dominante c'était de se rallier aux américains, ce qui explique pourquoi autant de vychistes haut placé ont fini pro-atlantiste et gaulliste sans vraiment le vouloir, mais parce que de toute façon De Gaulle n'avait pas le choix. L'épuration en France ? La dénazification en RFA ? Lol, on a sauvé le cul à la plupart des plus grands collabos industriels et politiques, grands administrateurs et hommes de l'appareil d'État pour les recycler dans la lutte anticommuniste. Aujourd'hui on arrive encore à s'étonner d'avoir un "pétainisme transcendantale" en France (Pour reprendre Badiou) ou que l'Office fédéral de protection de la constitution (BfV) en Allemagne soit capable  de protéger et d'être de mèches avec des groupes d'extrême-droite ou nao-nazi... Parce que le fascisme c'est pas simplement un accident de la démocratie ou une idée mauvaise qui planerait au-dessus de nous, c'est tout simplement l'instrument le plus féroce, le plus terroriste et le plus dictatorial que peut utiliser la bourgeoisie quand elle ne peut plus diriger comme avant. Mais on s'égare, restons bon amis quand même !

Au fait, à propos de patriotisme, on parle des ouvriers communistes sabotant les usines d'armement françaises ? smack

J'sais pas ce qui est le pire : Des communistes qui sabotent par défaitisme révolutionnaire ou alors Louis Renault ou Schneider qui sabotent la production de chars et d'armement lourd en pleine guerre ? Chacun fera son choix.
Sinon je vais pas passer mon temps à défendre le PCF, il a eu une ligne de merde durant toutes les années 30 et au début de la guerre c'était exactement pareil, en allant systématiquement contre les directives du Komintern. Sa mythologie l'a rattrapé et son engagement massif dans la résistance également, dès l'appel de Tillon ou les grandes grèves du Nord en 1940 (pas seulement en Juin 1941 comme le dit la propagande officielle) lui ont permis de rattraper ses positions de merde qu'il avait auparavant, allant jusqu'à demander la reparution de l'Humanité aux autorités d'occupations... Bref, le PCF quoi. Il n'a jamais été un parti marxiste-léniniste de toute façon, j'vais donc pas le défendre pour rien. Bien joué cependant, je m'y attendais pas à celle là. smack

---

Clem... a écrit:

Je valide Bauvi.

Oui, et alors ?

La plupart des critiques que tu fais sur Pétain, en réalité c'est l'oeuvre de Laval. Suffit de lire les correspondances de Pétain pour rapidement voir qu'il était devenu dépressif et résigné. T'as même Laval qui disait aux allemands "vous inquiétez pas le vieux, je le ferai changer d'avis, je lui ferai faire,signer,dire ce que je veux".

Je connais cette théorie du "mauvais génie" de Laval pour expliquer que Pétain c'était un brave type qui voulait sauver son pays, qui était vieux et à moitié sénile et que c'est la faute de Laval qui lui était un sale vilain pas beau qui a été un sale collaborateur qui voulait la "victoire de l'Allemagne". C'est les arguments pétainistes de bases pour défendre le Maréchal, c'est de la propagande d'après-guerre, c'est l'un des axes de défense de son procès d'ailleurs, qui est tout simplement ridicule. Et quand Pétain dégage Laval pour en mettre un autre à sa place, c'est toujours de la faute de Laval ? Le mec avait tellement l'esprit tranquille à son procès qu'il préparait déjà sa prochaine campagne électorale pour se faire réélire... Bref, la théorie du mauvais génie et du vieux gâteux Pétain manipulé par Laval, c'est aussi grossier que les chrétiens responsables de l'incendie de Rome ou Staline qui aurait tué Kirov en 1934  parce qu'il voulait prendre sa place.

Et puis l'argument "oui il faisait ami-ami avec les allemands avant la guerre", c'est pas foufou, en sachant que tu peux retourner cette argument contre le parti des "75 000 fusillés" (cette belle alliance germano-sovietique).

Je ne vois absolument pas le rapport... Tu veux en venir où ? La politique du PCF en France n'a rien à voir avec celle de l'URSS, le premier est un Parti (Qui d'ailleurs n'a pas 75 000 fusillés, mais par contre à en effet des martyrs que nous devons continuer à honorer comme d'authentiques résistants et patriotes !) et le deuxième un État. D'ailleurs, de quel alliance tu me parles ? Le pacte Ribbentrop-Molotov ? Heureusement qu'on a pas des mecs comme vous à la tête de notre diplomatie, ne pas faire la différence entre un pacte de non-agression (Tu sais, même la Grande-Bretagne et la Pologne ont signé des PNA avec l'Allemagne d'Hitler, est-ce que ça en faisait des alliés pour tant ? smile smile smile smile smile smile ) et une alliance militaire : Si l'URSS avait été allié avec le Troisième Reich, elle aurait participé à l'invasion de la Pologne en même temps que le Troisième Reich et donc, les Franco-Anglais lui aurait déclaré la guerre en même temps. Sauf que... L'URSS occupe les territoires polonais au moment où le gouvernement polonais est en exil en Hongrie, c'est à dire du point de vue international que la Pologne n'est pas "envahie" par l'URSS, elle occupe des territoires qui n'ont plus de gouvernement légitime. Bref, cette histoire d'alliance entre Hitler et Staline, c'est de votre faute les mecs, si vous aviez pas pris Staline pour un débile et que vous lui aviez pas cracher à la gueule lors de la Crise de Munich, l'URSS aurait aligné 200 divisions en Tchécoslovaquie et Hitler aurait fermé sa gueule. Mais bon, vous avez poussé Staline à faire un pacte avec Hitler, alors que Staline voulait une alliance avec la France et l'Angleterre. Acceptez vos erreurs un peu et crachez pas à la gueule de 25M de soviétiques qui sont morts pour que vous puissiez leur cracher dessus à votre tour. Za stalina Za rodinu ! URAAAA !

Donc là quand je lis ton paragraphe Maid, j'ai envie de citer un grand homme qui a récemment publié ses mémoires.. "On se croirait chez les bolcheviques ici"  smile

Oui, et alors ?

https://78.media.tumblr.com/842fc2a4517af94bba194c6f829eb711/tumblr_okpmijAZ3L1u0jtqgo2_500.gif

L'homme que nous aimons le plus, le bâtisseur du socialisme en URSS, le vainqueur du nazisme en Europe...  love


« En France, l'absence de base théorique et de bon sens politique se fait généralement sentir. » - Karl Marx

Hors ligne

 

#27 11-03-2018 11:52:50

Clem...
LA CARRiÈRE DES 120
Serveur 1
Date d'inscription: 14-04-2016

Re: Nous voilà!

Oui, et alors ?

Alors c'est pas tous les jours que quelqu'un lui apporte son soutien plutôt que de lui cracher à la gueule

Je connais cette théorie du "mauvais génie" de Laval pour expliquer que Pétain c'était un brave type qui voulait sauver son pays

Là tu retournes le propos, mon argument c'était absolument pas de le réhabiliter en disant que c'était un gars bien. Moi je dis qu'a l'inverse de ce que tu dis, on peut pas l'accuser de tout.
Au passage la théorie d'après guerre n'est pas du tout celle-ci et l'argument à son procès est encore moins la sénilité. Il est érigé en défenseur de la France qui à eu le courage de rester.
Moi ce que je te dis c'es qu'a la lecture de ses correspondances et de Max Gallo (bon après tu peux ne pas trouver légitime Max Gallo), on est loin d'un bonhomme qui maîtrise depuis le début dans l'unique but d'imposer "Travail, Famille, Patrie"

Je ne vois absolument pas le rapport...

Non mais là c'était plus de la provoc' Maid, l'objectif étant de faire réagir le marteau et la faucille qui palpite dans ton cœur. En sachant qu'il faut soit avoir une méconnaissance totale de l'histoire, soit s’arrêter au cours d'Histoire imposé par Fernand Nathan et l'école française (ce qui revient au meme enfaîte) ; pour cracher sur oncle staline.

Mais pour recentrer le débat, parce que à la base j'étais pas d'accord sur le fait que :

Pétain a faisait partie de la Cagoule Militaire, une organisation anti-républicaine et pro-fasciste.

C'est vrai. Pour autant pas sur que cela soit un critère déterminant dans ton analyse de Pétain. Globalement les membres de chaque ligue d’extrême droite des années 30, ont tous eu des trajectoires différentes durant la guerre (allant de pro-collabo à "résistants"). Penser que le simple fait d’être anti-républicain (ce qui est plutôt une bonne chose smile ) et pro-fasciste suffit à avoir l'ambition de livrer ton pays aux allemands... c'est pas super scientifique. En revanche, je comprends ton raisonnement sur la déstabilisation du régime. Mais encore une fois il y'a un monde entre vouloir déstabiliser le régime en place et le livrer à Hitler. Surtout que tu le dis toi-même "Pétain et Laval se sont surtout fourvoyés sur les objectifs réels de Hitler et du IIIème Reich".

Pétain a plusieurs fois déclaré au milieu des années 30 qu'il fallait s'entendre avec l'Allemagne de Hitler.

Je vais te répondre la même chose que Bauvi. En rajoutant que dans ta réponse, tu ne fais qu'expliquer en quoi c'était le mauvais choix. Mais ça c'est une certitude Maiden. Le tout c'est de savoir si au moment T, il aurait pu en toute connaissance de causes faire un autre choix. Parce que il est là le débat, puisque ton accusation c'est "que Pétain a vendu la France". On va pas repartir sur du Graham Allison, l'essence de la décision, la rationalité limitée, la dépendance au sentier etc. Mais au vu des forces et de la tendance en présence, Pétain peut-il réellement tenir un autre discours ? Je te parle en tant qu'homme politique. Sociologiquement, avec tout les notions qu'on connait, non. Il s'est trompé certes, mais c'est douteux de penser que par ce discours, il livre secrètement la France aux nazis.

Pétain a été des généraux qui ont refusé le réarmement et ont expliqué qu'il fallait être sur la défensive si il devait y avoir une guerre.

Oui bon là globalement je suis d'accord. Mais encore une fois sociologiquement ça s'explique. La dépendance au sentier fait que Pétain pouvait très bien voir en cette stratégie, la même employée dans la victoire de 14.

Pétain a déclaré plusieurs fois qu'il fallait mener une guerre "sainte" à l'Est et pas contre Hitler.

Meme réponse que pour l'entente avec l'Allemagne. Maid, tu dis toi meme que l'anti-bolchevisme ne peut à lui seul expliquer la 2nd G-M. Je suis sur que tu seras d'accord avec moi pour dire que l'anti-bolchevisme (au passage présent chez énormément de personnes/partis qui ont eu des positions par la suite très différentes face au régime nazi) ne peut constituer à lui seul une preuve de trahison de Petain

Pétain est le chouchou des nationalistes depuis le début des années 30, comme possiblement la solution autoritaire dans le pays (Avec son copain Laval)

Oui clairement, après t'as deux écoles :
- t'as les historiens qui estiment qu'en vrai les nationalistes n'étaient qu'un mouvement contestataire (qui a refusé de prendre le pouvoir par la force en 1934)
- Et ceux qui pensent que y'avait un objectif de prise de pouvoir des nationalistes via Pétain.
Je te passe la première, mais la deuxième cas. Je suis d'accord pour dire que Pétain aurait soutenu Hitler, mais de là à imaginer que dès le départ il avait prévu d’être son clébard non. C'est sa position de perdant qui lui fait changer ces plans. En gros encore une fois que Pétain soit un petit salopard oui, que depuis le début son unique but était l'humiliation de son pays et qu'il était l'agent infiltré du nazisme en France non.

Pétain, Huntziger et d'autres ont ouvert la frontière à Sedan pour faciliter le passage de la Wermacht.

Impossible de me prononcer, très franchement j'en sais rien. Dans le doute, je préfère te donner raison.

Pétain a directement accepté de collaborer avec l'occupant alors que la majorité des pays occupés en Europe de l'Ouest par les nazis ont du importer des personnes pour diriger les pays occupés.

Haaaa oui, alors c'est surement la plus grande preuve de sa collaboration et en même temps c'est celle qui a sauvé de nombreuses personnes. Quel autre choix pour les pays d'Europe Maid ? L'importation de personne ou la mise en place de personne au pouvoir par le régime nazi a été une véritable catastrophe pour ces pays. Je vais pas te dire que Pétain a sauvé des juifs and co. Mais de manière factuelle, tous les pays où le gouvernement a été imposé par les nazis, ont subit plus d'emprise par le Reich et beaucoup plus de victime.

Acceptez vos erreurs un peu et crachez pas à la gueule de 25M de soviétiques qui sont morts pour que vous puissiez leur cracher dessus à votre tour.

Biensur que c'est pas un débat pro vs anti bolchevique, puisqu'on est tous pro. Mais stop de dire que Pétain était un vendu. Propagande américo-israélite d'après guerre des Paxton, Anna Arenth and co ça. C'était un homme qui avait surement des ambitions proches de celle d'un Mussolini (donc on peut discuter sur si c'est bien, moral etc), mais dire que son but originel à toujours était de trahir son pays pour s'assurer une place au pouvoir, non monsieur.

L'homme que nous aimons le plus, le bâtisseur du socialisme en URSS, le vainqueur du nazisme en Europe...  love

Oui bon là c'est dur de contredire aussi.. Point Godwin, victoire par KO

Dernière modification par Clem... (11-03-2018 11:55:51)

Hors ligne

 

#28 11-03-2018 19:50:29

Koba_Durden
Membre actif
Serveur 1
Lieu: P'yŏngyang
Date d'inscription: 12-01-2014

Re: Nous voilà!

Godwin toi même ! J'énonce un fait, c'est toi qui le monte en épingle "Gneuuuu point Godwin, ouin ouin on peut plus rien dire mad mad"

Je ne vais pas revenir sur ce que j'ai déjà dit plus haut, ça fait faire doublon pour rien, donc je vais aller à l'essentielle :

Clem... a écrit:

Alors c'est pas tous les jours que quelqu'un lui apporte son soutien plutôt que de lui cracher à la gueule

Oui, et alors ?

C'est vrai. Pour autant pas sur que cela soit un critère déterminant dans ton analyse de Pétain. Globalement les membres de chaque ligue d’extrême droite des années 30, ont tous eu des trajectoires différentes durant la guerre (allant de pro-collabo à "résistants"). Penser que le simple fait d’être anti-républicain (ce qui est plutôt une bonne chose smile ) et pro-fasciste suffit à avoir l'ambition de livrer ton pays aux allemands... c'est pas super scientifique. En revanche, je comprends ton raisonnement sur la déstabilisation du régime. Mais encore une fois il y'a un monde entre vouloir déstabiliser le régime en place et le livrer à Hitler. Surtout que tu le dis toi-même "Pétain et Laval se sont surtout fourvoyés sur les objectifs réels de Hitler et du IIIème Reich".

Bien évidemment, d'ailleurs l'un des fondateurs de la Cagoule en la personne de Eugène Deloncle se fera tuer en 1944 par la Gestapo. Mais je crois que tu as mal interprété ce que je voulais dire, je ne dis pas qu'ils étaient agents de quoi que ce soit, ni même qu'ils voulaient délibérément livrer notre pays aux nazis : En tout cas, ils voyaient comme possibilité de s'appuyer sur ces derniers et dans un ultime recours, le seul moyen était directement de faire venir ceux qui seraient capable de pouvoir mener cette politique, ce qui explique les envolées à base de "Attendez que Hitler vienne faire le ménage à la maison" ou encore "Tout, plutôt que Blum !" et j'en passe. Pétain en tout cas au moment où tout se précise, au moment où il comprend qu'il ne peut pas y avoir de réformes possibles à l'intérieur, escompte qu'un grand malheur (comme une guerre perdue par exemple !) permettre d'avoir un sursaut national. C'est pour ça que j'expliquais clairement qu'il y a beaucoup de cynisme avec une forte dose de volonté politique : Pétain c'est un traître objectivement, mais subjectivement de son point de vue il ne fait que "sauver la France" et se proposer pour l'aider à aller vers une "Révolution Nationale" qui pourrait changer radicalement l'avenir du pays. La déstabilisation du régime ou autre, elle a lieu dans les années 20 puis les années 30, puis quand Hitler montre qu'il est suffisamment fort, il suffit juste de lui ouvrir la frontière pour qu'il puisse aider à ce que tout cela arrive. C'est là le fond de mon propos, qu'après une tonne de collaborateurs se soient rendus compte qu'ils se sont fait entubés par les promesses nazis de toutes sortes, c'est leur problème de traître à leur pays, pas le mien. Fallait être con comme un manche à balai pour ne pas voir et comprendre le projet fondamentalement impérialiste d'Hitler qui comme je l'ai dis, n'a finalement pas autre chose comme programme que celui de 1914 mais en plus hardcore et avec toute une idéologie derrière qui est prête à faire pour que ce "rêve" puisse arriver. Mais aujourd'hui dans l'historiographie française, on nous explique qu'il n'y avait que des "vychisto-résistants" et que les collabos c'était genre deux trois types comme Déat et Doriot, d'anciens "gauchistes" qui seraient devenus fascistes. La bonne affaire, tout ça pour dire qu'il n'existerait pas de fascisme français...

Vive la République et le Comité de Salut Public de l'An II ! Vive Robespierre. cool

Je vais te répondre la même chose que Bauvi. En rajoutant que dans ta réponse, tu ne fais qu'expliquer en quoi c'était le mauvais choix. Mais ça c'est une certitude Maiden. Le tout c'est de savoir si au moment T, il aurait pu en toute connaissance de causes faire un autre choix. Parce que il est là le débat, puisque ton accusation c'est "que Pétain a vendu la France". On va pas repartir sur du Graham Allison, l'essence de la décision, la rationalité limitée, la dépendance au sentier etc. Mais au vu des forces et de la tendance en présence, Pétain peut-il réellement tenir un autre discours ? Je te parle en tant qu'homme politique. Sociologiquement, avec tout les notions qu'on connait, non. Il s'est trompé certes, mais c'est douteux de penser que par ce discours, il livre secrètement la France aux nazis.

Oui, d'autres l'ont fait et l'ont tenu : Comment est-ce que tu expliques que quelqu'un comme Barthou qui est un conservateur et un anticommniste était capable de comprendre ce que mijortait Hitler et que Pétain non ? C'est une vanne, on va encore me dire qu'il était vieux, etc etc. En tant qu'homme politique, Pétain défendait sa classe et toute une frange concentrée de la bourgeoisie qui en avait plein le cul de voir la gauche faire des progrès en France et qui ont tout simplement eu peur lors de la grève générale de 1936 qui ont abouti aux accords de Matignon : Ils en avaient marre d'un régime qui ne leurs sciaient plus, alors que c'était les même qui s'étaient rangés derrière Thiers en 1871 avec l'idée de la "République Conservatrice" qui devait être un rempart contre la subversion. Quand ça n'a plus été possible, une autre solution plus autoritaire (et donc anti-républicaine) a été trouvée. Mais Pétain c'était un gars intelligent hein, quand il y a eu les soupçons de Coup d'Etat dans les années 20 et que le Maréchal Lyautey a été approché, il a demandé à Pétain si il voulait le soutenir et ce dernier avait dit non, prétextant qu'il était un "général légitimiste". Oui, et alors ? Franco en Espagne aussi a été à la tête des troupes républicaines quand il a fallut écraser l'insurrection des Asturies en 1934... Pourtant c'est lui et d'autres qui vont mener le Coup d'Etat de 1936 pour renverser la République Espagnole.
Bref comme dit plus haut, c'est pas une question de livrer secrètement la France aux nazis, c'est tout simplement que dans son esprit, il n'y a pas d'autres solutions pour imposer sa politique que d'avoir un tuteur étranger. Lapidez-moi si vous voulez, mais Annie Lacroix-Riz explique assez bien tout ça dans ses bouquins sur cette période.

Meme réponse que pour l'entente avec l'Allemagne. Maid, tu dis toi meme que l'anti-bolchevisme ne peut à lui seul expliquer la 2nd G-M. Je suis sur que tu seras d'accord avec moi pour dire que l'anti-bolchevisme (au passage présent chez énormément de personnes/partis qui ont eu des positions par la suite très différentes face au régime nazi) ne peut constituer à lui seul une preuve de trahison de Petain

Tu es de mauvaise foi, ce n'est pas le seul argument que j'ai donné à Guiness' lors qu'il m'a demandé en quoi Pétain avait trahi la France. J'ai fais une longue liste, la motivation anticommuniste est l'une des nombreuses raisons de ce choix là, choix qui sera fait d'ailleurs partout en Europe par une peur (souvent fantasmée) de ce que représentait réellement le communisme et l'URSS dans les années 30 en Europe. Mais il ne faut pas oublier qu'en effet, Pétain et d'autres comme Weygand étaient partisans d'une attaque contre l'URSS. D'ailleurs pour montrer un peu le culot de tout ces messieurs et toute cette clique d'enfoirés :

- Le Japon envahi la Mandchourie en 1931, personne ne dit rien, pas même la SDN.
- Mussolini envahi l'Abyssinie en 1935, personne ne dit rien, pas même la SDN. L'extrême droite exulte et Churchill explique que Mussolini mène une guerre "pour la civilisation".
- Le Japon envahi la Chine en 1937, tout le monde s'en tape encore une fois.
- Hitler fait l'Anschluss, tout le monde s'en fout et limite lui donne carte blanche.
- Hitler demande les Sudètes, tout le monde le laisse faire et lui fait comprendre qu'il a quartier libre à l'Est pour attaquer l'URSS.
- L'URSS attaque la Finlande en 1940 pour protéger Leningrad et desserrer l'étau de la Finlande pro-allemande : TOUT LE MONDE CRAQUE SON SLIP et l'URSS est virée de la SDN, des tas de pays apportent de l'aide à la Finlande, la France et l'Angleterre envoient des tonnes et des tonnes d'équipements militaires à la Finlande (Alors qu'on avait soi-disant des problèmes à cette époque pour avoir des armes...) et Weygand propose de faire un raid sur Bakou pour attaquer l'URSS, mais par contre attaquer sur la Sarre là il y a plus personne...

J'ai pas besoin de faire un dessin, j'pourrai en faire un même tellement c'est (tristement) marrant.

Haaaa oui, alors c'est surement la plus grande preuve de sa collaboration et en même temps c'est celle qui a sauvé de nombreuses personnes.

Remballez votre camelote, on connait votre discours sur sa prétendue collaboration qui a "sauvé" de nombreuses personnes. Tu diras ça toute une branche de ma famille paternelle tiens, envoyé en Tchécoslovaquie et en Pologne et qui ne sont jamais revenu. wink wink wink wink (J'suis pas juif hein, avant que votre hystérie naturelle ne reprenne le dessus, mais descendant d'une famille de malgré-nous) Le fait est qu'il y avait de nombreuses résistances partout en Europe, que des partisans se sont levés en Europe de l'Est et en Yougoslavie et en Albanie par exemple, que le Roi du Danemark a lui-même porté le fameux triangle imposé aux juifs, la Reine des Pays-Bas a préféré se casser plutôt que de collaborer, etc etc. Mais non, en France on a l'un des seuls gouvernement européens qui n'a rien fait pour concrètement se défendre et qui a même vendu ouvertement son cul. Donc attend, pourquoi est-ce que la France est l'une des seules à l'avoir fait, quand d'autres ont refusé cet état de fait ? C'est quoi, l'exception française ? Ce bricolage branlant ne tient pas.

Quel autre choix pour les pays d'Europe Maid ?

Résister, ce que des centaines de milliers de partisans ont fait dans toute les pays d'Europe, de la Norvège occupé jusqu'en Grèce. Mais pas nous, mystère, mystère...

L'importation de personne ou la mise en place de personne au pouvoir par le régime nazi a été une véritable catastrophe pour ces pays. Je vais pas te dire que Pétain a sauvé des juifs and co. Mais de manière factuelle, tous les pays où le gouvernement a été imposé par les nazis, ont subit plus d'emprise par le Reich et beaucoup plus de victime.

L'imposition de Pétain par les nazis a été une catastrophe pour notre pays : En France, on a noté un appauvrissement général de la population et des classes les plus basses, qui ont perdu entre 10 à 12 kilos en moyenne durant toute l'occupation et je pourrai citer encore d'autres choses. De plus, Pétain et son gouvernement ont tout simplement filé une thune énorme aux nazis, t'as des industriels et des collabos de hautes volées qui sont allez se plaindre au près de nazis parce qu'il leur filait un "remboursement de guerre" de plusieurs millions qui leur permettait de pouvoir assurer trois, voir quatre fois plus le maintien de leur troupes et leurs ravitaillement en France, que cela était nécessaire. Je ne parlerai même pas du fait que Hitler n'avait même pas besoin d'avoir énormément de troupes en France, vu qu'on avait des collaborateurs zélés qui faisaient la police eux-même, donc bon j'sais pas vraiment où est le positif là dedans mais passons. Je ne parlerai même pas du système du clearing qui était grassement bénéfique pour les allemands, etc etc. Bref, Pétain a profité du malheur de notre pays et de ses habitants pour mener sa propre politique personnelle, ce qui est profondément dégueulasse surtout quand on ose dire qu'on "fait donc de sa personne" à la France.

Biensur que c'est pas un débat pro vs anti bolchevique, puisqu'on est tous pro. Mais stop de dire que Pétain était un vendu. Propagande américo-israélite d'après guerre des Paxton, Anna Arenth and co ça. C'était un homme qui avait surement des ambitions proches de celle d'un Mussolini (donc on peut discuter sur si c'est bien, moral etc), mais dire que son but originel à toujours était de trahir son pays pour s'assurer une place au pouvoir, non monsieur.

"Cilisiounist", "Cililobidijuifamiricain", "Onpeuriendireacausedessionistes" roll Pitoyable, pas une seule fois je ne cite Paxton, Annah Arhendt ou autre, sors toi ta merde que t'as dans le crâne s'il te plait parce que tu viens de te griller en une seule phrase mon gars. Pétain était un vendu, il l'a été et il l'a prouvé au moment où il devait faire son rôle de soldat, c'est à dire défendre son pays contre une invasion étrangère, ce qu'il n'a pas fait. D'ailleurs prendre l'exemple de Mussolini, big lol : Un ancien socialiste repenti qui a été le garde chiourme de la bourgeoisie contre le mouvement ouvrier et qui a profité de la faiblesse de cette même bourgeoisie pour prendre le pouvoir, t'aurais pu prendre un autre exemple que cette carpette du capitalisme italien... Son but originel est de changer la politique de la France, il n'y arrive pas de manière nationale, donc quand Hitler arrive au pouvoir et connaissant ses plans vis à vis de la France, la suite est assez logique à comprendre, je l'ai expliqué plus haut : Objectivement c'est un traître, un vendu et un salopard, subjectivement il pensait faire ça pour le bien de son pays, de la France et de ce qu'il croyait être du bon sens. C'est la réalité des faits, ce n'est pas la première fois qu'en France, on veut conjurer les malheurs sociaux et politiques en s'appuyant sur une invasion étrangère : En 1815, les Cosaques entrent à Paris et sont acclamés par la grande bourgeoisie alors que les quartiers ouvriers n'en ont rien à foutre. En 1871 c'est exactement pareil, Thiers utilise Bismarck et le refus de ce battre contre lui pour détruire la Commune et assurer son propre pouvoir (Qu'il n'aura pas, mais ça c'est bien fait pour sa gueule !) et en 1940 c'est exactement pareil. Si on ne comprend pas la tendance compradore d'une partie de la bourgeoisie française, c'est à dire se mettre à l'abri derrière tel ou tel impérialisme (Aujourd'hui c'est l'atlantisme à fond, d'autres sont plus pro-russes et une infirme minorité reste "gaullienne"), on ne comprend absolument pas le destin et la trajectoire d'un Pétain.

La bourgeoisie est une classe de salopards depuis son accession au pouvoir en 1789 qui s'appuie sur tout ce qu'elle peut pour rester au pouvoir, que ce soit un Napoléon, un Thiers ou un Pétain. wink


« En France, l'absence de base théorique et de bon sens politique se fait généralement sentir. » - Karl Marx

Hors ligne

 

#29 11-03-2018 21:12:47

Clem...
LA CARRiÈRE DES 120
Serveur 1
Date d'inscription: 14-04-2016

Re: Nous voilà!

Bon pour mettre fin à ça. L'essentiel de tes arguments je les contredits pas sur les faits, c'est plus l'utilisation que tu en fait. L'analyse d'événements à posteriori pour en tirer des conclusions sur la situation qui se passait à l'époque ; c'est tout sauf scientifique et pertinent. Comparer des éléments historiques de manière anachronique pour établir une histoire totalement linéaire dictée par la bourgeoisie depuis 1789... C'est oublier que meme au sein de cette classe de salopard t'as des luttes et des évolutions qui font que tu peux pas appuyer tes arguments sur des comparaisons dans le temps. Chose que tu fais dans ton dernier paragraphe.

De plus je comprends tout à fait ton argument sur le fait que ne pouvant pas agir de l’intérieur, Pétain a tout misé sur une intervention extérieur pour s'imposer nationalement. Je te répète que objectivement on ne peut affirmer que Petain avait prévu par la suite de vendre son pays. Tu me réponds qu'il fallait etre con comme un manche à balais pour ne pas voir le projet impérialisme allemand. Je réplique encore une fois que ton analyse anachronique est douteuse. Analyser une telle chose a posteriori parait simple, c'est impossible de dire qu'a l'époque cela semblait aussi évident.

Le simple fait que tu cites le Danemark ou la Norvège comme exemple de résistance c'est assez symptomatique. Déjà tu agites des symboles (comme celui du Roi qui décide de porter l'étoile), qui ne viennent absolument pas illustrer la tendance générale du pays. Prendre le Danemark comme le bastion de la résistance européenne...
Dans un deuxième temps, c'est ignorer les enjeux géopolitique et stratégique de l'époque. L'emprise voulue par les allemands en France, n'avait rien à voir avec celle dans les pays comme le Danemark ou la Norvège. Probablement que si Pétain aurait porté l'étoile jaune, il aurait dégagé fissa. Bon après je suis pas madame Irma non plus.

La mauvaise foi, je te la renvoie avec plaisir. Je dis deux phrase plus bas "Je vais pas te dire que Pétain a sauvé des juifs and co" et ta première phrase de paragraphe commence par "Remballez votre camelote, on connait votre discours sur sa prétendue collaboration qui a "sauvé" de nombreuses personnes" ... No comment, ah si tu peux me tutoyer tqt.
Ah oui et avec tout mon respect, les arguments types "moi mes grands parents nana" ça tient pas debout (mais je pense que là t'étais ironique pour le coup). Parce que on sait très bien qu'un cas particulier ne suffit pas à contredire une tendance.

Enfin, je pensais que avec toi y'avait pas besoin de mettre un smiley quand je balance un argument soralien sur un complot sioniste. L'utilisation de l'hyperbole t'as visiblement bouleversé.

Au final je me retrouve à défendre un gros salopard dont j'en ai absolument rien à foutre, simplement parce que j'étais pas d'accord sur ton analyse de la situation.

Dernière modification par Clem... (11-03-2018 21:14:07)

Hors ligne

 

#30 11-03-2018 23:17:09

Koba_Durden
Membre actif
Serveur 1
Lieu: P'yŏngyang
Date d'inscription: 12-01-2014

Re: Nous voilà!

Clem... a écrit:

Bon pour mettre fin à ça. L'essentiel de tes arguments je les contredits pas sur les faits, c'est plus l'utilisation que tu en fait. L'analyse d'événements à posteriori pour en tirer des conclusions sur la situation qui se passait à l'époque ; c'est tout sauf scientifique et pertinent. Comparer des éléments historiques de manière anachronique pour établir une histoire totalement linéaire dictée par la bourgeoisie depuis 1789... C'est oublier que meme au sein de cette classe de salopard t'as des luttes et des évolutions qui font que tu peux pas appuyer tes arguments sur des comparaisons dans le temps. Chose que tu fais dans ton dernier paragraphe.

Quand on analyse une période historique, on utilise les données de l'époque même ainsi que ce que l'on trouve plus tard, quand les fonds et les archives s'ouvrent sur tel ou tel question. Le fond du problème qui nous oppose c'est que tu rejettes mes arguments sous prétextes qu'ils ne pouvaient pas être vérifiables à l'époque où cela se passait. On arrête de faire de l'histoire alors, suffit que quelqu'un dise ce qu'il fait et on le croit sur parole, fin de l'histoire : Donc quand Hitler dit que les communistes ont incendié le Reichstag, c'est vrai, quand Néron dit que les chrétiens ont brûlé Rome, c'est vrai, quand Couve de Meurville explique qu'il a toujours été un résistant en 46 c'est vrai puisqu'il le dit en 46... Non, ça ne marche pas comme ça. Ensuite, je ne compare pas des éléments historiques anachroniques où qui sont détachés, ils appartiennent à un vaste ensemble historique qui s'étend sur quasiment un siècle, c'est à dire d'une part la tendance de la bourgeoisie de se trouver des hommes à poigne quand il le faut (Napoléon est mis au pouvoir lors du 18 Brumaire par une coalition de grands banquiers et de la bourgeoisie possédantes par exemple) et quand elle n'arrive pas à le faire, elle fait appel à des forces extérieures pour que cela se produise plus vite et dans de meilleures conditions : Napoléon, Thiers, Pétain correspondent parfaitement à cela. Libre à toi de considérer que c'est faux, mais encore faut-il le prouver, chose que tu n'as pas fait à partir dire "C'est anachronique", ce qui ne constitue aucunement une analyse de la réalité, ni de l'histoire tel qu'elle s'est faîte. De toute façon, nous vivons encore les effets de la Révolution bourgeoise de 1789, cette page historique n'est pas tournée, donc à partir de là...

De plus je comprends tout à fait ton argument sur le fait que ne pouvant pas agir de l’intérieur, Pétain a tout misé sur une intervention extérieur pour s'imposer nationalement. Je te répète que objectivement on ne peut affirmer que Petain avait prévu par la suite de vendre son pays. Tu me réponds qu'il fallait être con comme un manche à balais pour ne pas voir le projet impérialisme allemand. Je réplique encore une fois que ton analyse anachronique est douteuse. Analyser une telle chose a posteriori parait simple, c'est impossible de dire qu'a l'époque cela semblait aussi évident.

Donc Barthou c'est anachronique ? De Gaulle c'est anachronique ? Tu te fous de moi, ou bien ? Ce sont des contemporains de la période, toi ce que tu me dis c'est que puisque Pétain l'a fait, tout le monde l'aurait fait et qu'on juge 70 ans plus tard, or c'est faux : Pourquoi est-ce que Louis Barthou qui est un conservateur et un anticommuniste en tant que ministre des affaires étrangères, veut une alliance avec l'URSS au début des années 30 ? Tu vas me dire que Raymond Brugère c'est anachronique aussi ? Ou que Marc Bloch c'est aussi anachronique ? Joli tour de passe passe quand même, c'est toi qui m'a collé Paxton dans les dents avec Bauvi, je ne l'ai pas cité une seule fois personnellement, j'ai pris exprès des contemporains la plupart du temps.

Donc j'affirme, fallait être con comme un manche un balais pour ne pas connaître les objectifs de l'impérialisme allemands, puisque d'autres l'avaient compris et pas Pétain.
Donc j'affirme, Pétain misait sur une intervention extérieure pour s'imposer de manière nationale et pouvoir prendre le pouvoir.
Donc j'affirme par la même occasion, que Pétain savait bel et bien que cela allait brader la souveraineté nationale de la France, donc vendre le pays à un envahisseur. C'est pourtant simple, pourquoi tu fais semblant de ne pas comprendre ?

Le simple fait que tu cites le Danemark ou la Norvège comme exemple de résistance c'est assez symptomatique. Déjà tu agites des symboles (comme celui du Roi qui décide de porter l'étoile), qui ne viennent absolument pas illustrer la tendance générale du pays. Prendre le Danemark comme le bastion de la résistance européenne...

J'ai pris d'autres exemples, comme la Hollande, les partisans en Grèce, en Yougoslavie, en Albanie, etc etc... Merci de vouloir absolument prendre une seule chose et nier tout le reste. Je n'ai jamais dis que le Danemark était le bastion de la résistance européenne, te gêne pas surtout pour continuer à extrapoler ce que je raconte...  smile

Dans un deuxième temps, c'est ignorer les enjeux géopolitique et stratégique de l'époque. L'emprise voulue par les allemands en France, n'avait rien à voir avec celle dans les pays comme le Danemark ou la Norvège. Probablement que si Pétain aurait porté l'étoile jaune, il aurait dégagé fissa. Bon après je suis pas madame Irma non plus.

Pétain était antisémite comme une grande partie de son entourage, donc bon... Je rappel juste que la rafle du Vel d'Hiv c'est la police française qui l'a faîte, c'est pas la police allemande qui d'ailleurs nous a "félicité" pour un tel coup de filet. Sans doute un grand acte de résistance de la part de Pétain sans doute, pour pas faire d'anachronisme.

La mauvaise foi, je te la renvoie avec plaisir. Je dis deux phrase plus bas "Je vais pas te dire que Pétain a sauvé des juifs and co" et ta première phrase de paragraphe commence par "Remballez votre camelote, on connait votre discours sur sa prétendue collaboration qui a "sauvé" de nombreuses personnes" ... No comment, ah si tu peux me tutoyer tqt.

Oui no comment, tu risques de t'enfoncer encore plus, puisque ma sentence ne visait absolument pas les juifs mais tu sautes dessus comme un mort de faim va savoir pourquoi. J'expliquais simplement que c'est de la merde en barquette de nous expliquer que le fait que Pétain se soit "dévoué" à collaborer à sauver la vie à de nombreuses personnes. Ouais d'accord, donc Staline pour sauver sa population il aurait aussi du dire "Lol c'est bon on va collaborer ?" J'essaye de comprendre la logique là.

Ah oui et avec tout mon respect, les arguments types "moi mes grands parents nana" ça tient pas debout (mais je pense que là t'étais ironique pour le coup). Parce que on sait très bien qu'un cas particulier ne suffit pas à contredire une tendance.

J'étais absolument pas ironique, mais je savais que t'allais sauter dessus, mais je te remercie : C'est vrai que les Malgré-Nous ça ne représente absolument pas une tendance et des centaines de milliers de personnes incorporés de forces, des dizaines de milliers d'invalides et autant de tués, absolument pas non. "Un cas particulier", viens donc dire à un alsacien que mon âge qu'il est un cas particulier quand on parle de ses grands parents, on va voir comment certain/aines vont réagir. Donc ton mépris, tu sais où tu peux te le foutre.

Enfin, je pensais que avec toi y'avait pas besoin de mettre un smiley quand je balance un argument soralien sur un complot sioniste. L'utilisation de l'hyperbole t'as visiblement bouleversé.

C'est ta pirouette pour pas assumer ton propos.

Au final je me retrouve à défendre un gros salopard dont j'en ai absolument rien à foutre, simplement parce que j'étais pas d'accord sur ton analyse de la situation.

Grand bien t'en fasse.

Bisous.


« En France, l'absence de base théorique et de bon sens politique se fait généralement sentir. » - Karl Marx

Hors ligne

 

#31 12-03-2018 12:02:47

L_interdit
Fan de Foot-Land
Serveur 1
Date d'inscription: 02-07-2012
Site web

Re: Nous voilà!

JE crois que Maid' ne connait pas le cout de l'aviation dans le budget des armées.


Pour échapper à la critique, ne rien faire, ne rien dire, n'être rien.


Le point commun de tous les hommes ??  ... Ils finissent tous dans un cercueil.

Hors ligne

 

#32 12-03-2018 18:21:44

Vandendorp
Fait ses premières dents
Serveur 2
Date d'inscription: 23-11-2015

Re: Nous voilà!

J'ai survolé, je te réponds dans la semaine starfoullah. Un passage m'a fait rigoler quand même :

Au moins, nous communistes sommes francs

Mais j'ai compris quand tu disais ne pas défendre le PCF, donc ça va, ça peut être crédible. Parce que le PCF, franc... lel.

Sur Pétain, il était trop mou du slip et trop vieux mais on va pas lui cracher dessus. A l'époque, je l'aurais dégagé pour mettre Bucard, par exemple... merde, quand même ! Ou carrément un Gauleiter, pourquoi pas.

https://2.bp.blogspot.com/-C-Mhw6V8MOE/U7XNN-2hI1I/AAAAAAAAJi8/cu9Men6XsQE/s1600/Hitler%27s+triumphant+tour+of+Paris,+1940+(1).jpg

La belle époque. :')

Hors ligne

 

#33 12-03-2018 21:25:03

Clem...
LA CARRiÈRE DES 120
Serveur 1
Date d'inscription: 14-04-2016

Re: Nous voilà!

Koba_Durden a écrit:

Quand on analyse une période historique, on utilise les données de l'époque même ainsi que ce que l'on trouve plus tard, quand les fonds et les archives s'ouvrent sur tel ou tel question. Le fond du problème qui nous oppose c'est que tu rejettes mes arguments sous prétextes qu'ils ne pouvaient pas être vérifiables à l'époque où cela se passait.

Tu rigoles là ou pas ? Ou alors t'es tellement décidé de ce que tu vas répondre, que tu prends plus la peine de lire. Si je dis "je te contredis pas sur les faits mais sur leur utilisation. Donc non je ne rejette pas tes arguments sous prétexte qu'on ne peut savoir si cela s'est passé ou non. Je rejette l'analyse que tu fais de ces faits historiques. Parce que encore une fois au moment T, tu ne peux affirmer qu'il a pris telle ou telle décision pour tel ou tel objectif final. Je veux dire c'est sociologique merde, on va pas faire de la socio de la prise décision. Mais au moment T, Pétain ne dispose pas des mêmes éléments que toi et chacune de ces décisions est motivés par des raisons qui nous échappent.

Donc Barthou c'est anachronique ? De Gaulle c'est anachronique ? Tu te fous de moi, ou bien ? Ce sont des contemporains de la période, toi ce que tu me dis c'est que puisque Pétain l'a fait, tout le monde l'aurait fait et qu'on juge 70 ans plus tard, or c'est faux : Pourquoi est-ce que Louis Barthou qui est un conservateur et un anticommuniste en tant que ministre des affaires étrangères, veut une alliance avec l'URSS au début des années 30 ? Tu vas me dire que Raymond Brugère c'est anachronique aussi ? Ou que Marc Bloch c'est aussi anachronique ? Joli tour de passe passe quand même, c'est toi qui m'a collé Paxton dans les dents avec Bauvi, je ne l'ai pas cité une seule fois personnellement, j'ai pris exprès des contemporains la plupart du temps.

Hahaha non non, essaie pas de me la mettre à l'envers. Je parlais d'anachronisme quand tu comparais les motivations de Pétain avec celle de Thiers et de Napoléon. Le tout érigé au nom d'une lecture de l'histoire totalement linéaire dictée par l'ascension (ou le maintien) de la classe bourgeoise.
Là rien à voir, tu me cites des gens qui n'ont pas pris les mêmes décisions que lui. J'ai envie de te dire "et alors ?".
Encore une fois Pétain était surement un gros salopard, pas besoin de me dire "regarde à l'époque y'avait des gentils". Le débat il porte sur le pourquoi de sa décision. De Gaulle et tout les jolis noms que tu cites, a aucun moment ils se trouvent dans sa position.
Encore une fois, qu'il est envisagé une intervention extérieure pour retrouver le pouvoir, pourquoi pas. Mais dire que d'avance il avait prévu sa perte de souveraineté totale, biensur que non. Donc quand tu fais une belle anaphore sur tes affirmations. La dernière je suis désolé non. Tu trouves d'ailleurs pas ça contradictoire le fait que tu dises qu'il fait ça pour prendre le pouvoir et que derrière tu affirme que tout aussi consciemment il sait qu'il va perdre tout pouvoir au profit des allemands ?


J'ai pris d'autres exemples, comme la Hollande, les partisans en Grèce, en Yougoslavie, en Albanie, etc etc... Merci de vouloir absolument prendre une seule chose et nier tout le reste. Je n'ai jamais dis que le Danemark était le bastion de la résistance européenne, te gêne pas surtout pour continuer à extrapoler ce que je raconte...  smile

Tu veux qu'on les fasses tous ? Non parce que ça change rien. Aucun des pays cités n'est comparable avec la France et son rôle stratégique pour les allemands.
Ensuite, tu me balance des symboles pour dire que y'a eu une résistance. Mais mdrrrr, a part ça t'es au courant que dans tous les pays que tu cites, la proportion de juifs déportés est beaucoup plus grande qu'en France ? Non parce que c'est pas des petites manifs qui ont sauvés ces gens là.

Pétain était antisémite comme une grande partie de son entourage, donc bon... Je rappel juste que la rafle du Vel d'Hiv c'est la police française qui l'a faîte, c'est pas la police allemande qui d'ailleurs nous a "félicité" pour un tel coup de filet. Sans doute un grand acte de résistance de la part de Pétain sans doute, pour pas faire d'anachronisme.

Encore une fois, j'ai re-répété encore et encore, que Pétain n'a pas sauvé de juifs. Par contre, de manière factuels et encore une fois c'est des putains de faits. En France c'est 160 000 juifs déportés environ, soit 30% des juifs de France. On est très loin des 80% de juifs déportés dans les pays qui était sous gouvernance allemande.

Oui no comment, tu risques de t'enfoncer encore plus, puisque ma sentence ne visait absolument pas les juifs mais tu sautes dessus comme un mort de faim va savoir pourquoi. J'expliquais simplement que c'est de la merde en barquette de nous expliquer que le fait que Pétain se soit "dévoué" à collaborer à sauver la vie à de nombreuses personnes. Ouais d'accord, donc Staline pour sauver sa population il aurait aussi du dire "Lol c'est bon on va collaborer ?" J'essaye de comprendre la logique là.

Relis, parce que tu lis pas vraiment. Tu lis ce que tu veux lire. J'ai jamais dit que Pétain voulait sauver des juifs. Mais ironie du sort, le fait qu'il soit là et que la France n'est pas était sous gouvernance totale des allemands, a changer la donne. Encore une fois c'est factuel.

J'étais absolument pas ironique, mais je savais que t'allais sauter dessus, mais je te remercie : C'est vrai que les Malgré-Nous ça ne représente absolument pas une tendance et des centaines de milliers de personnes incorporés de forces, des dizaines de milliers d'invalides et autant de tués, absolument pas non. "Un cas particulier", viens donc dire à un alsacien que mon âge qu'il est un cas particulier quand on parle de ses grands parents, on va voir comment certain/aines vont réagir. Donc ton mépris, tu sais où tu peux te le foutre. .

Bah je vais te répéter que j'en ai absolument rien à foutre. C'est quoi une compétition victimaire pour avoir raison ? Ce qui est arrivé à ces gens est tragique, mais me dire "non en termes de chiffre la présence de Pétain a plus tué que sauvé, tiens regarde ma famille par exemple"... Encore une fois, je te dis pas qu'il a voulu sauver qui que ce soit. Le fait est que le chiffre de 30 000 il apparaît dérisoire quand tu vois ceux des pays sous gouvernance allemande (ou sans souveraineté).

C'est ta pirouette pour pas assumer ton propos.

Mdrr, oui oui bien-sur. Je suis fondamentalement convaincu "qu'ils sont partout", un peu comme toi et les bourgeois. Chacun sa névrose.

Hors ligne

 

#34 12-03-2018 21:43:57

Koba_Durden
Membre actif
Serveur 1
Lieu: P'yŏngyang
Date d'inscription: 12-01-2014

Re: Nous voilà!

Vandendorp a écrit:

Mais j'ai compris quand tu disais ne pas défendre le PCF, donc ça va, ça peut être crédible. Parce que le PCF, franc... lel.

A partir du moment donné où je parlais de communistes, j'exclurai de fait le PCF wink

On est assez loin du PCF quand même, non ?

Dernière modification par Koba_Durden (12-03-2018 21:44:50)


« En France, l'absence de base théorique et de bon sens politique se fait généralement sentir. » - Karl Marx

Hors ligne

 

#35 12-03-2018 22:17:35

Koba_Durden
Membre actif
Serveur 1
Lieu: P'yŏngyang
Date d'inscription: 12-01-2014

Re: Nous voilà!

Clem... a écrit:

Tu rigoles là ou pas ? Ou alors t'es tellement décidé de ce que tu vas répondre, que tu prends plus la peine de lire. Si je dis "je te contredis pas sur les faits mais sur leur utilisation. Donc non je ne rejette pas tes arguments sous prétexte qu'on ne peut savoir si cela s'est passé ou non. Je rejette l'analyse que tu fais de ces faits historiques. Parce que encore une fois au moment T, tu ne peux affirmer qu'il a pris telle ou telle décision pour tel ou tel objectif final. Je veux dire c'est sociologique merde, on va pas faire de la socio de la prise décision. Mais au moment T, Pétain ne dispose pas des mêmes éléments que toi et chacune de ces décisions est motivés par des raisons qui nous échappent.

Non, je ne rigole pas. On sait les décisions qui ont été prises et on a les archives de l'époque qui sont accessibles pour connaître les plans et les intentions de tout ces messieurs, leurs plans de collaborations, leurs souhaits multiples de voir des armées étrangères venir remettre de l'ordre, etc etc. Ce que tu critiques n'a aucun sens, puisqu'en gros tu expliques qu'on ne peut pas critiquer Pétain pour ses actions à ce moment là, alors que l'on a accès aux archives qui éclairent sur la période donnée et que l'on sait ce qu'il pensait et surtout ce qu'il voulait mettre en place. C'est un joli tour de passe-passe ceci dit, puisque tu restes accrocher à une quelconque "sociologie de la décision" alors que je parle de faits et de motivations qui sont connus clairement à cause des archives, ce qui permet d'éclairer la politique qui a été faîte. Bien entendu qu'à l'époque Pétain allait pas claironner partout que son but était de foutre en l'air la France et sa souveraineté, mais ça c'était le double jeu des "nationaux" qui s'intitulaient comme tel mais étaient les plus anti-nationaux quand il s'agissait de se préparer contre le fascisme. Si tu as envie d'aller contre les archives et les sources, grand bien t'en fasse, tu fais comme la majorité de l'historiographie française à propos de la collaboration, on dit n'importe quoi et on ouvre pas une seule archive.

Hahaha non non, essaie pas de me la mettre à l'envers. Je parlais d'anachronisme quand tu comparais les motivations de Pétain avec celle de Thiers et de Napoléon. Le tout érigé au nom d'une lecture de l'histoire totalement linéaire dictée par l'ascension (ou le maintien) de la classe bourgeoise.

Certes, j'ai mal lu donc je m'en excuse. D'ailleurs, j'ai prouvé assez largement les ressemblances avec Pétain et Thiers, la situation en 1870 et en 1940 en expliquant qu'une partie de la bourgeoisie française a des tendances compradores quand elle a des problèmes à la maison, elle demande à ce que d'autres viennent l'aider pour les régler. D'ailleurs à l'époque, quelqu'un comme Marc Bloch note des similitudes entre la défaite de 1871 et la défaite de 1940. En soi ce n'est pas linéaire, c'est juste comprendre les motivations de la bourgeoisie et son intérêt de classe. Ce qui s'appel faire de l'histoire des classes sociales il me semble. Quand à Napoléon, je le mettais en exergue pour montrer que la bourgeoisie a cherché par le passé un "homme fort" capable de remettre de l'ordre, un peu comme quand Pétain arrive avec tout ses potes pour réorganiser la France, dans un contexte totalement différent, d'où le fait que je parlais de la situation de 1870/71 et de 1940. (A l'époque le PCF comparait plutôt Pétain à Bazaine, ce qui en soi n'est pas faux quand on regarde bien...)

Là rien à voir, tu me cites des gens qui n'ont pas pris les mêmes décisions que lui. J'ai envie de te dire "et alors ?".

Ils démontrent qu'il fallait être con comme un manche à balais pour ne pas voir l'impérialisme allemand là où d'autres fractions de la bourgeoisie étaient capable de le voir.

Encore une fois Pétain était surement un gros salopard, pas besoin de me dire "regarde à l'époque y'avait des gentils". Le débat il porte sur le pourquoi de sa décision. De Gaulle et tout les jolis noms que tu cites, a aucun moment ils se trouvent dans sa position.

Parce que si ils l'avaient été (on l'a vu avec De Gaulle), ils auraient finalement choisis sans aucun doute de résister.

Encore une fois, qu'il est envisagé une intervention extérieure pour retrouver le pouvoir, pourquoi pas. Mais dire que d'avance il avait prévu sa perte de souveraineté totale, biensur que non. Donc quand tu fais une belle anaphore sur tes affirmations. La dernière je suis désolé non. Tu trouves d'ailleurs pas ça contradictoire le fait que tu dises qu'il fait ça pour prendre le pouvoir et que derrière tu affirme que tout aussi consciemment il sait qu'il va perdre tout pouvoir au profit des allemands ?

Noln, puisque j'ai expliqué qu'il y a une tendance naturelle compradore au sein de la bourgeoisie française à accepté des compromissions ou de faire venir des troupes ennemis sur le territoire pour tenir en respect la population et "remettre de l'ordre" : J'ai cité 1815 et 1871, 1871 ressemblant assez d'ailleurs à 1940. Il me semble avoir pondéré plus haut ma réponse en disant notamment que Pétain voulait prendre le pouvoir mais que lui et Laval ont gravement sous-estimé ce que représentait clairement l'impérialisme allemand et les volontés de Hitler. Mais oui, si on accepte de faire venir (et d'aider en ouvrant les frontières !) des troupes ennemis sur son territoire, c'est bel et bien qu'on accepte une perte de sa souveraineté même partiel pour réaliser son projet politique. On peut appeler ça du patriotisme si on veut, mais c'est une curieuse idée du patriotisme.

Tu veux qu'on les fasses tous ? Non parce que ça change rien. Aucun des pays cités n'est comparable avec la France et son rôle stratégique pour les allemands.

Le contrôle des Balkans c'était pas stratégique ? V'là autre chose, je parlerai même pas du contrôle de la Grèce qui ouvrait des possibilités de pouvoir frapper l'impérialisme britannique au Moyen-Orient. Bref, très très très très très mauvaise analyse.

Ensuite, tu me balance des symboles pour dire que y'a eu une résistance. Mais mdrrrr, a part ça t'es au courant que dans tous les pays que tu cites, la proportion de juifs déportés est beaucoup plus grande qu'en France ? Non parce que c'est pas des petites manifs qui ont sauvés ces gens là.

"Des symboles", tu sais combien de divisions allemandes et italiennes Tito et ses partisans ils retiennent en Yougoslavie, monsieur le guignol ? C'est quasiment un front à lui tout seul hein, donc s'il te plait arrêter de t'aventurer sur des terrains que tu ne maîtrises pas, parce que c'est risible, continue d'agiter tes hochets comme plus haut au moins tu perds pas pieds toutes les trois lignes. Je croyais qu'on ne parlais pas des juifs du coup, qu'est-ce qu'ils foutent là ? Je parlais en terme de résistance, de non imposition d'un gouvernement étranger, etc etc. En fait tu utilises les arguments comme tu veux, dans le sens que tu veux et quand ça t'arrange.

Bon sinon, pour Monsieur Clem ceci représente des "petites manifs" :

https://ucbmun.herokuapp.com/committee/yugoslavia.jpg

https://libcom.org/files/images/history/Greek-resistance.jpg

http://www.albaniantourist.com/images/communism-in-albania.png

Ferme là hein, t'aggraves ton cas quand même à raconter de la merde à longueur de posts...

Encore une fois, j'ai re-répété encore et encore, que Pétain n'a pas sauvé de juifs. [...]

Osef, on a dit qu'on parlait pas des juifs.

J'ai jamais dit que Pétain voulait sauver des juifs. [...]

Osef, on a dit qu'on parlait pas des juifs.

Bah je vais te répéter que j'en ai absolument rien à foutre. C'est quoi une compétition victimaire pour avoir raison ? Ce qui est arrivé à ces gens est tragique, mais me dire "non en termes de chiffre la présence de Pétain a plus tué que sauvé, tiens regarde ma famille par exemple"... Encore une fois, je te dis pas qu'il a voulu sauver qui que ce soit. Le fait est que le chiffre de 30 000 il apparaît dérisoire quand tu vois ceux des pays sous gouvernance allemande (ou sans souveraineté).

Qu'est-ce que la compétition victimaire vient foutre là dedans ? Les membres de ma famille c'est juste un pis-aller, c'est une tendance générale qui s'est exprimé dans le pays tout entier, ce n'est pas un cas isolé et si justement j'ai mis ça sur la table, c'est parce que ma famille n'était pas juive ou d'une quelconque minorité ethnique, mais bel et bien Malgré-Nous. Encore une fois, tu continues de raconter de la merde et de vouloir isoler le problème en faisant de l'hystérie "gneu gneu compétition victimaire" alors que le seul fait de parler des Malgré-Nous montre très bien la tendance de Pétain non seulement d'avoir vendu une partie de notre territoire, mais encore plus d'avoir envoyé des gens au casse-pipe pour le bon vouloir des allemands. Alors oui certes, ces chiffres sont dérisoires par rapport à d'autres endroits en Europe, chose que je n'ai pas remis en cause : Mais les faits sont là, même en moindre quantité, il y a quand même participé. C'est là ce que je pointais et le fait de parler des Malgré-Nous n'est qu'un exemple parmi tant d'autres finalement, montre qu'il y avait une tendance à la compromission et surtout à être le caniche de l'impérialisme allemand. Le fait que Pétain et son gouvernement est "moins déporter de juif" que les autres peut-être factuel (ce qui est vrai en plus !), mais n'a pas empêché que cela se produise et surtout, que cela soit fait par la police française sans l'aide des allemands. bref, on a dit qu'on ne parlait pas des juifs de toute manière, non ?

Mdrr, oui oui bien-sur. Je suis fondamentalement convaincu "qu'ils sont partout", un peu comme toi et les bourgeois. Chacun sa névrose.

Je suis partout, c'tait cool tu devrais demander à Bauvi il aime bien Brasillach !
Sinon il y a un névrosé ici, c'est oit ! La bourgeoisie à la pouvoir économique, politique et financier, ainsi qu'idéologique au fond. Déso pas déso, deal with it ! smack


« En France, l'absence de base théorique et de bon sens politique se fait généralement sentir. » - Karl Marx

Hors ligne

 

#36 14-03-2018 17:24:40

Dr.Lecter
CD/DVD
Serveur 1 et 2
Date d'inscription: 01-02-2014

Re: Nous voilà!

Je répondrais bien mais c'est pas dans mes cordes.

*va tirer sur des zombies en hurlant avec un accent allemand*


Soleil chaud ! Soleil chaud !

Hors ligne

 

#37 15-03-2018 21:10:17

SweDen
Fan de Foot-Land
Serveur 1
Lieu: Glasgow
Date d'inscription: 08-07-2008

Re: Nous voilà!

Je répondrai bien, mais je m'en bat les couilles.

Hors ligne

 

#38 17-03-2018 19:36:34

Sicario
GOD BLESS TRUMP !
Serveur 2
Date d'inscription: 24-07-2012

Re: Nous voilà!

http://s3-eu-west-1.amazonaws.com/nc1073/catalog/product/cache/1/image/400x/8a02aedcaf38ad3a98187ab0a1dede95/i/632/9782070374632_1_75.jpg

http://www.albin-michel.fr/ouvrages/1940-1945-annees-erotiques-9782226181985/download

Voilà ce que j'ai comme décoration (entre autres) derrière mon bureau  cool love


Eloigne-toi du mal et fais le bien; Recherche et poursuis la paix.
Job 28: Puis il dit à l'homme: Voici, la crainte du Seigneur, c'est la sagesse; S'éloigner du mal, c'est l'intelligence.

Dominus vobiscum frater

Hors ligne

 

#39 17-03-2018 19:50:47

L_interdit
Fan de Foot-Land
Serveur 1
Date d'inscription: 02-07-2012
Site web

Re: Nous voilà!

Patrick Buisson  roll


Pour échapper à la critique, ne rien faire, ne rien dire, n'être rien.


Le point commun de tous les hommes ??  ... Ils finissent tous dans un cercueil.

Hors ligne

 

#40 31-03-2018 17:47:30

Sicario
GOD BLESS TRUMP !
Serveur 2
Date d'inscription: 24-07-2012

Re: Nous voilà!


Eloigne-toi du mal et fais le bien; Recherche et poursuis la paix.
Job 28: Puis il dit à l'homme: Voici, la crainte du Seigneur, c'est la sagesse; S'éloigner du mal, c'est l'intelligence.

Dominus vobiscum frater

Hors ligne

 

#41 05-04-2018 23:23:46

Vandendorp
Fait ses premières dents
Serveur 2
Date d'inscription: 23-11-2015

Re: Nous voilà!

j'ai oublié de répondre mdr

Hors ligne

 

#42 09-04-2018 20:22:35

Sicario
GOD BLESS TRUMP !
Serveur 2
Date d'inscription: 24-07-2012

Re: Nous voilà!

Mon ami retrouvé  love smack


Eloigne-toi du mal et fais le bien; Recherche et poursuis la paix.
Job 28: Puis il dit à l'homme: Voici, la crainte du Seigneur, c'est la sagesse; S'éloigner du mal, c'est l'intelligence.

Dominus vobiscum frater

Hors ligne

 

#43 20-04-2018 12:38:43

Koba_Durden
Membre actif
Serveur 1
Lieu: P'yŏngyang
Date d'inscription: 12-01-2014

Re: Nous voilà!

Vandendorp a écrit:

j'ai oublié de répondre mdr

C'est à cause du whisky, sale ivrogne !


« En France, l'absence de base théorique et de bon sens politique se fait généralement sentir. » - Karl Marx

Hors ligne

 

#44 21-04-2018 21:50:13

L_interdit
Fan de Foot-Land
Serveur 1
Date d'inscription: 02-07-2012
Site web

Re: Nous voilà!

Du whisky en 40 ?
Fusillé!  neutral


Pour échapper à la critique, ne rien faire, ne rien dire, n'être rien.


Le point commun de tous les hommes ??  ... Ils finissent tous dans un cercueil.

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Traduction par FluxBB.fr
Forum du jeu de foot